講題：【沃草開講】二類電信開放爭議多！
與談者：交通大學資工系特聘教授/林盈達
地點：線上
時間：4月18日(五) 16:00~18:00
影片連結：http://youtu.be/RUqKYdYX95Q
內文：
括弧中的內容為沃草人員的發言。
各位網路鄉民大家好，這個topic已經講很多次了，那大概相關的服貿的talk大概超過10次，那這次是第一次在網路上，那也可能會是最多人，待會如果有更多網友加入的話，會是最多人的一場。那我先就這個服貿協議裡面開放的資通訊，六十四項，服貿協議開放了六十四項裡面有兩項跟資通訊相關，作個介紹。然後再來講開放這兩項，會有哪一些資安，以及國安的問題。然後再來看說那對我們所提出來的這些疑問、質疑，各方的回應是怎麼樣，特別是NCC跟經濟部的回應，以及其它單位的回應，包括一些中華電信、國安單位跟其它的要求要保密的這個人的回應，以及我們作的網路連署。那我們再來看說，這個美國、日本、歐洲，他們的作法，對電信服務業跟資訊服務業，他的作法是怎麼樣。然後，那我可能後面花一部份的時間，來講這個其它服貿的項目，就是在這兩項之外的其它六十四項，可能會衍生什麼問題，那最後我再用一些時間介紹，因為主持人提到說可能介紹一下這幾個月來的心路歷程，那也許比較soft一點，讓大家了解到整個過程。
那我剛剛已經對大綱介紹過了，我現在就開始講這個服貿的開放的這兩項。第一項就是二類電信，電信服務，其中它開放的是二類電信的特殊業務的存取、轉接跟數據交換。那二類電信跟一類電信的差別是什麼，就是說一類電信是有實體線路的電信業者的執照。那二類電信是沒有實體線路，他需要靠租的，租線路來營運的執照。那在台灣這個大的業者，比如說中華電信、遠傳，他們都同時具備一類跟二類的執照，那比較小的業者，就是他沒有辦法鋪這個線路，建這個線路，所以他就會只有二類的執照，就是說他只能用租的。那他租的對象就是這些大公司，跟他們租線路。那在台灣，一類電信的服務，大部份都是在做這個電話語音相關的服務，那二類電信的服務大部份，二類電信的部份大概有十項，有十幾項，那我們開放其中三項，那這十幾項其它的項目是這個網路電話，包括網路電話、語音、頻寬行動之轉售，以及加值服務。這一些是沒有在這次開放裡面的。那這次開放的是存取、存轉跟數據交換。那不管是這三項或其它的幾項，總共十幾項。這些基本上都是透過網路服務，絕大部份都是透過網路來提供服務。所以我們可以大略地講，不是很精確但是大略地講，一類電信就是電話服務，不管是固接或者是行動的電話，那二類就是數據上網，網路的服務。那我們這次開放的這個存取、轉接跟數據交換就是。存取就是上網那一條，就是從你家裡拉到這個中華電信或遠傳這一條，這個是存取。那轉接就是說，從某一個電信業者轉到另外一個電信業者，這個。那第三個是數據交換，就是說在機房裡面的，在機房裡面的封包交換。也就是說比如說你的資料，數據的封包要轉到美國，或轉到其它的電信業者的用戶，那你就透過這個數據交換。所以這個數據交換就是在機房，那存取轉存的話就是在上網的這一塊。那為什麼它提供的是特殊業務，不是一般業務。特殊業務跟一般業務的差別是什麼？一般業務指的就是說可以直接面對一般的用戶，一般的消費者。那特殊業務指的是說，要面對的是企業用戶，那這個企業用戶也包括電信業者，也就是說也包括遠傳跟台灣固網。那當然大部份的企業就是說，是這種上市公司或者是台灣的中小企業，這是屬於一般的企業，那如果是電信業者，那這個就是更大一點的，就是說提供這些電信業者這些存取、轉存跟數據交換的服務。那我們這一次開放的是特殊業務，那事實上在二零零九年，NCC已經開放了，對中資開放了一般業務，那一般業務就是直接要面對消費者，那NCC的一個說法是說，我們二零零九年開放一般業務，都沒有中資來台灣，所以我們現在再開放特殊業務，應該也不會有中資來，不用那麼擔心，不一定會來。那我要講的是說，一般業務的話因為要直接面對消費者，那我們可以想像說，中國移動如果來台灣開一般業務的二類電信服務，然後上網的服務，那它在街頭開設這個門市，然後上面掛中國移動，那台灣的用戶怎麼敢去成為它的用戶呢？台灣的用戶有疑慮說這個是中資，所以去加入成為它的用戶有這個被竊聽的疑慮，所以不會去。所以中國移動也了解到，這中資業者也了解到這個要點，所以他們就沒有來。所以當時二零零九年開放的時候，那個開放對他們來講是無效的開放，那他認為比較有效的開放是特殊業務，也就是說，我可以服務不是面對一般用戶，我是面對企業，最好是面對電信業者，也就是說我變成是網路公司的網路公司。比如說我提供遠傳、台灣固網、亞太數據交換的服務，我可以幫他們建這個機房作數據交換，然後去轉，交換什麼呢？交換遠傳跟台固之間的流量，中華電信跟亞太之間的流量，透過我去轉。他們對這個比較有興趣，因為這樣的話，可以躲在後面，不用直接面對消費者，而且如果經營這個交換中心，我可以掌握很多用戶的通訊，這是他們要的。所以我們最擔心的，其中這三個業務裡面，我們最擔心的是數據交換。因為可以讓他中資業者成立交換中心來連接各個電信業者，那他當然也可以這個直接，只服務一個業者，比如說只服務遠傳，那遠傳把它的數據交換的機房外包給中國移動在台灣的子公司，或者不外包而是委外管理，委外管理，機房的擁有權還是在遠傳。然後中國移動就是作委外管理。那我們最擔心的是這樣。當然我們這樣提了以後，NCC就發新聞稿說他們會限制這些。那我們要問的是說，他憑什麼限制？因為中方業者要看的是說，我簽了服貿就是你開放這幾項，我就是二類電信，我就是可以做網路的，然後特殊業務，我可以面對企業，包括電信業者也是企業，然後我作數據交換，在機房作數據交換，那你憑什麼，你跟我簽了就是服貿協議就是開放這個，我就是要經營這個，你憑什麼管。你不可以用其它的非貿易障礙來箝制，所以NCC在我們提到這些點以後他補出了一些新聞稿，說他會做這些管控，可是我們要說的是，這些管控是超出協議範圍之外，沒有寫在協議裡面。所以中方可以說，你那些行政規範是無效的，必須要按照這個服貿協議的條文來走。(而且服貿協議最後還規定說如果要進行重新談判，或有新的規範的話，)必須雙方同意(雙方同意而且還要再用，而且不
能close掉這個原本的這個開放的狀況，要更開放才行，其實是一個限制)。沒錯就像在台灣離婚的話要雙方同意，你不能單方同意，所以我們終結條款是這樣訂的，是雙方要同意才能夠結束，或者是更動。那當然所以這個是我想就是網路，然後面對企業，其中最嚴重的就是數據交換，另外一項就是電腦相關服務，那這一部份的話就是電腦資訊服務業，那我們最擔心的是什麼呢？因為這些東西，如果是賣3C的產品，我們還比較不擔心。我們擔心的是他去，中資業者去做資通訊系統的銷售、開發跟維護，那比如說他最有興趣的可能是政府部門的戶政系統，政府部門的資訊系統，然後以及這個銀行的帳務系統，或者是網路銀行的系統。以及醫院的這個病例系統。那我們可以知道為什麼他對這些有興趣，我如果戶政，政府的資訊系統我可以掌握一堆人的個資，應該說百分之百的國民，台灣的這個人民的個資。第二個是我會掌握這個銀行所有，相當大比例人的這個銀行帳號，銀行帳戶裡有多少錢，誰跟誰在轉，轉多少帳，這些交易。銀行上的交易。知道病例的話我可以知道誰的身體狀況是怎麼樣，所以如果我們把這些資訊系統交給中資去開發維護，那這些個資就會大量地、大量而且是經常性地外洩。它不是單筆的外洩，也不是偶發性的外洩，而是經常性大量的，那當然NCC會說，這個政府部門會管控，不能讓你外包，不能讓你轉包。那我們要說的是，這也是你的單行法，退一萬步講，你可以對政府部門作管控，不能外包不能轉包，那你能夠對銀行跟醫院作管控嗎？這些不是政府部門，你怎麼管控？銀行跟醫院如果發現說這個中資的資訊服務業者可以提供更便宜的價格來作開發跟維護，他就會犧牲他用戶的權益，反正也不會別人知道，用戶也不一定知道，我就外包或轉包出去。那為什麼這些會有資安跟國安的問題，當然如果是資訊系統的開發，所造成的外包跟轉包，這當然就是個資的問題。就一堆人個資，那我剛剛講說這是經常性大量的外洩。那如果是電信服務，就是我們剛剛講的兩類，一個是電腦與相關服務的服務業，另外一個是電信服務。那電信服務開放我們最擔心的是這個網路監控以及後續可能發生的網路封殺。網路監控是什麼，因為電信業者就可以知道用戶，哪一些用戶跟誰在談什麼，那比如說學運誰在串聯，誰是頭，他們在討論什麼，他們的下一步要幹麻，我都知道。那這個是監控，監控也可以做到說我去知道某一些人的隱私，比如說我特別有興趣要知道某一些人的隱私，我如果知道他的隱私甚至知道他的不法勾當，那中資業者把這個資訊交給國台辦，國台辦可以對當事人要脅。要脅他說這個我有掌握到你這個不法的隱私，那你要不要跟我談一下，我希望你做什麼事。就這樣像我之前舉過的例子說，在公聽會的時候我跟陸委會主委王郁琦講說，你如果被掌握一些不法或隱私，國台辦要求你隔天，寄了資料給你要求你隔天去跟他談，你就會馬上飛過去，那你回來的時候你就被交待任務了。比如說被掌握你是gay，而且還跟馬總統是partner，我是說假設被掌握。其實我也不是說gay不好，我其實也有朋友或者是學生，以前畢業的學生是gay，那當很尊重他們。那我說如果我們的政府官員被掌握這些，那他是不是可以來要脅，那這個要脅如果這個對象不是一般大眾，而是政治人物，這個問題就會馬上從資安變國安了。也就是說我們的政治人物，官員跟立委如果被掌握隱私跟不法，然後受到要脅，然後被交待政治任務，那他會很容易地去推動，那這個當然就是變成國安問題，因為等於無視我們人民在民意，政治人物不是在執行民意，而是在執行共產黨的意志。那如果到網路封殺，這個問題更嚴重，就是說如果中資電信業者掌握的是一部份的用戶，沒有到百分之百，沒有到百分之九十、八十以上，只有百分之三十，這時候他就還沒有能力做封殺。但是他會作監控。等到他的佔有率到八十以上，他就有絕對的能力然後可以作封殺。這個封殺包括幾個，一個就是某一個網站就上不去了，然後這個某一些，貼了某一些文章就看不到了，不能貼了。然後google某一些keyword就查不到了，那這個事情當然現在在中國就是這樣，在中國是網路監控跟網路封殺都有，因為中國政府掌握網路環境非常地嚴格，所以中國不會有茉莉花革命。那香港呢，我們來看香港，香港現在的狀況，因為中資也一直在併購電信服務業，在香港電信服務業，那所以呢我聽到一些香港朋友講的就是已經開始做一些局部一些監控，所以很快地再過也許再過幾年，香港的很多民運人士，或者是民主派的議員，就會被監控，然後監聽，看有沒有隱私，然後再等到香港的電信事業的董事長都換成中資代表的時候，那這個網路封殺就會很自然地發生了。所以我說香港已經開始進入網路監控，那再幾年內就會進入網路封殺，所以這一部份，除非香港的公民作一些很激烈的行動，不然這個趨勢就會這樣演進。那我們說這個國安問題不只說政治人物被監控，被威脅之外，另外一個就是同樣的中方也相對應地開放他的市場讓我們的電信業者以及電子商務業者到中國去設點，但是他現
在服貿的條文這邊限制是福建，只能在福建，不能跨區經營。不能跨區。那想像一下是如果遠傳在福建設了機房，開始經營電信服務，那他的生意做起來了，他當然想要延伸到全中國，那他想要延伸到全中國，跟中國政府談的時候，中國政府會跟他說，那你回去台灣，要求台灣政府更開放，把一類電信也開放，那我們知道如果二類電信開放，你被監聽監控的是網路，網路行為，上網的行為，送email看網頁這個facebook等等。但是如果是電話，一類電信你就會連電話都被監聽了。這時候監聽的對象的來源不是調查局，台灣的調查局，刑事警察局，而是中資會把資料pass給國台辦，這時候就會有兩邊的人在努力地監聽你，所以我們說我們簽了一個條文然後讓我們的台灣他的業者到中國是在福建經營，然後還沒有到全中國，這件事情其實就是一個引君入甕，也就是說讓業者先嚐一下甜頭，然後等到他想要吃更大塊的牛肉的時候，回去推動更開放會更有利更有效，所以我們就會本來破一個小洞，後來變成小洞變成破一個大洞，就變得更無法控制。
那回來看NCC的回應，剛剛已經有提到一些，那NCC的回應大部份是回應到在兩個面向，就是文字遊戲跟說三管五卡。NCC花了很多力氣在解釋一些名詞。為什麼要解釋名詞，因為這樣就可以打烏賊戰，打烏賊戰，因為解釋名詞的時候一般的用戶，一般的公民不見得能夠聽得清楚，那好像是有回應就好像是就是有道理一樣，有回應就好，但是什麼回應的內容，不重要。所以他要打這個烏賊戰。另外一個就是他要做三管五卡，他說他會做三管五卡，就是說我們這個就讓他進來，因為利大於弊，他承認有弊，他事實上NCC的新聞稿，前幾天的新聞稿他已經承認，他講利大於弊，所以他已經說開放這個電信服務業是有弊的喔，然後但是有利，所以我們要開放。然後開放進來以後我們再好好地管控，作嚴格的管控。那我們要說的是這些管控其實他很多都做不到，而且很多是後面我們一直講他一直加，一直追加。可是這個追加的東西都會變成他做不到，甚至中方業者會說你根本，你在設定一些非貿易障礙，你怎麼可以用行政法，行政的命令做一些非貿易的障礙，都有這樣的可能，到時候就很容易灰了。因為NCC這兩類的回應有很多，我就挑幾個，因為時間的關係，因為都講會那個。那也有一個網友就是張中一(音)先生，他在網路上也貼文，這個反駁我們的說法，那事實上各位網友只要想一件事，就是說現在這個我們找了學者專家出來，那已經超過五百位了，那光電機資訊的教授就接近兩百五十位，可是我們看不到這個，除了NCC跟經濟部以及被他們管的電信業者以及被他們管的財團法人出來背書之外，我們看不到其它的學長跳出來，倒是看到一位工研院的一個經理，張中一先生，跳出來反駁，唯一的只有一位，我們可以說這個張中一，假設他沒有被NCC或經濟部授意，假設沒有，他是自由意志的話，那也只有一位，也就是說到目前為止真正有在回覆反駁的只有一位可能是自由意志，其它的NCC經濟部跟電信業者跟資策會工研院的這些財團法人，不是自由意志。我也收到業者跟我講說他們是被迫的，而且他們也覺得不對，但是被迫要去背書，甚至我都懷疑NCC跟經濟部也不是基於他們的自由意志，因為他們是被告知我們已經簽了這個，然後你必須要為政策辯護，所以他們變成是被迫也要去做這件事。所以很可能NCC跟經濟部也不是基於他們的自由意志。那我就講幾個點來回應一下。就是封閉網路，那封閉網路我想如果我們用common sense就可以知道這些問題在哪裡。NCC說我們開放的都是封閉網路，那我們去查了這個條文，沒有一個地方是寫說封閉網路，這件事是NCC自己講的，那什麼叫封閉網路，就是說我們把這個ATM，NCC舉的是，我們把這個提款機，假設第一銀行，台灣的第一銀行有兩千台提款機，然後建構一個封閉網路把它連起來，讓我們可以做提款轉帳的動作，那這後端當然需要一個網路，假設這個網路是由中國移動在台灣的子公司來經營，然後不上網，我們先講不上網的狀況。那請問中國移動就不會掌握這些兩千台提款機的用戶的帳號裡面多少錢，轉帳給誰，什麼時候轉的，這些交易的資訊嗎？他還是可以掌握。況且這個提款機轉帳最後還是要連到銀行的後端的伺服器，而且這個後端的伺服器還要提供網路銀行的功能，所以不可能絕對地封閉，即使絕對封閉也有問題，也有個資的問題，因為電信業者，中國移動可以掌握用戶的交易，更何況說，如果沒有絕對封閉，他會連通到這個他的後端伺服器跟網路。所以一直講封閉網路這件事情其實是在誤導用戶，誤導網民說因為，就欺負網民啦說這個你不懂，然後我們這個是封閉的。更何況說，我們還有更開放的，我說數據交換，我如果交換對象是企業用戶，好。那你說假設一個公司他在台灣有十個據點，然後我幫他建構這十個據點的網路環境，讓他都可以連在一起，那難道這個企業會說我就只要這十個點連在一起，我不要上網嗎？這十個點最後還是要上網才能作生意阿，所以這時候這個封閉網路就不是封閉的，他就上網際網路了。那NCC說這個過時的技術，他說過時的技術，NCC的條文裡面各個文件裡面，他是用舉例的方式，他說數據交換，他當然這個定義就是數據交換就是將這些數據封包從來源到目的地的轉接轉送，轉送服務，這個就是數據交換。然後他舉了一些例子說用什麼技術，他說用X.25 frame relay等，那各位要注意這個文件是十幾年前的，當時的技術還，十幾二十年前寫的技術還是在用X.25 frame relay，但是現在已經用MTLS了，這是現在用的交換技術，那我們要知道說NCC當時十幾年前寫的文件是舉例，而且還告訴你「等」，還有包括其它的技術，但是我是舉例「等」，那現在這個「等」呢，雖然他們有去更新這個老舊的文件，這個「等」已經包含什麼？MTLS。因為現在的交換在3G網路，在未來LTE的網路，在網際網路的骨幹，這些交換都已經是用MTLS的技術了，才會夠快。那這當然也在開放的範圍，所以怎麼會是過時技術？NCC又講說，二類電信不會影響一類，因為這個是分開的。
那我要講的是說，他們的上去網路，上去骨幹網路的這個access網路，也就是我們存取網路是分開的，比如說你現在用3G手機上網，然後3G有兩個部位，一個是語音的部份，然後另外一部份是數據。那數據的部份最後還是會跟網際網路通阿，因為你用3G的data上網的時候就是要上網，那你到網路的時候的骨幹就會是共通的，也就是你用手機上網跟用筆電上網，比如說筆電如果透過ADSL上網，或者是透過wifi然後ADSL上網，然後這時候骨幹網路是共通的，跟3G網路的data網路用的骨幹是共通的，只有在上網那一段是分開的，進去以後骨幹是共通的。所以我們就說如果二類電信這個服務影響了這個骨幹網路，比如說骨幹網路癱瘓，那當然影響一類。也就是說我如果ADLS上網的這個骨幹，已經影響到骨幹，也就是說被這個打掛了，網路被打掛了，那當然你3G的data也不能上，你的3G data這時候也在受影響，這時候就變成二類會影響一類。那NCC說中資在他國也有設點，在美國也有設點，那你可以去看這個，它在美國，中資在美國設的點是只能經營國際電信服務，不能經營美國的境內的電信服務。你可以想像說美國人可以接受說，因為美國人現在的電信服務商就是AT&T，Verizon，MCI這些電信電話公司，他們也提供上網，網路的服務。你可以想像說china mobile在美國，然後提供上網服務，網路的服務以及電話的服務嗎？美國人敢用嗎？所以NCC找到的是只能提供國際電信服務。那NCC又提說我們這些電信是在WTO的規範裡面已經是要開放了，所以我一定要開放，因為WTO規範的。那事實上，WTO規範的是原則性的問題，然後兩造雙方可以就各自敏感的項目協商，來決定各自要開放哪些項目。也就是WTO是原則而不是硬性的規定，如果是硬性的規定的話，那就不會有最近日本在跟其它國家談用稻米換汽車市場，開放日本的稻米市場來換他國的汽車市場的這個問題。你說稻米，農產品稻米跟這個汽車本來就應該開放，那所以就應該不需要談阿，就是直接開放，不須要協商，那為什麼會有日本在跟各國在協商這個呢？表示日本敏感的項目是稻米阿，因為他怕傷害他的農民，所以如果要傷害農民，他要想一個補貼的辦法。然後去換別國的這個汽車市場，因為他的強項是汽車，所以才會有這個這樣的協商。所以絕對沒有說一定要開放這件事，那當然我剛剛講了電信是我們的敏感項目，不能開放。
NCC說三管五卡，他會作很多管控，我們讓它進來我們再好好管。那我就講幾個。一個是50%投資上限，電信投資中資的上限是50%，這個是很驚人地高，為什麼？NCC說50%以下就不會有主控權(但其實就公司法來講，其實你50%都已經視為子公司了，30%其實就已經是一個相當程度的交叉持股)，我們就講中華電信，交通部只佔中華電信持股30%，可是它董事長都是他派的，那徐旭東佔遠傳的持股比重不到10%，可是董事長都是他當。所以50%這個已經是超高了，那NCC又講了說那我們那個另外一個是50%以下以及不能有掌控權。那請問，我如果10%，然後你說你要怎麼界定有沒有掌控權？而且即使我是10%另外一個中資也是10%，我們加起來20%，已經是最大了。可是各別都沒有掌控權，可是加起來可以掌控權，我們一起決定一個董事長。那這樣你怎麼管，所以你沒辦法去規範這個事情。NCC說中方人員不能進入台灣的電信機房，台灣的業者的電信機房，那如果不能進去我可不可以用遠端設定？遠端設定。現在這個電信機房管理的這個common practice就是透過網路遠端去設定，只有要拔線才需要進機房。那你怎麼去管控這個不能遠端設定。所以我們講了這一點，NCC又馬上講了說我們這個限制不能遠端設定。那可是遠端設定是一個common practice阿，你怎麼限制人家不能遠端設定，或者是限定中資業者，中方人員不能作遠端設定。這都是不合理的，沒辦法做到。我就舉一個例子，現在NCC已經有規範就是說，中方人員如果到台灣，比如說中方人員到台灣然後要服務台灣的電信業者，然後他如果是中國籍，他不能進我們台灣的機房，然後NCC已經有這個規範了喔，這個是一個行政命令的規範，那請問一下NCC怎麼執行這個命令？執行這個管理，三管五卡？有業者，電信業者跟我講，說NCC現在的管理方式是打電話去問業者，一個月打電話一次到電信業者的機房說，你們上個月有沒有中方人員進你們的機房，業者當然說沒有阿，然後NCC就是作個紀錄「沒有」，這樣叫他的管控。那如果他管控方式是這樣，我們怎麼可能期待說，連進機房他都沒辦法管控，我們怎麼期待他能夠管控遠端設定這件事呢？那是不可能的。NCC說這個資安問題是現在本來就有的問題，沒有開放也會有問題，我們要講的是，這個問題規模的問題。如果我們現在的這個網路跟電話的監控，在台灣是誰在做？不是電信業者，是調查局跟刑事警察局，他們有監聽機房，連到各個電信業者的機房，然後來作遠端設定以後就可以監聽監控，這所謂的掛線。那你知道現在有多少人被掛線嗎？在全台灣，anytime有大概三萬人被掛線，這掛線指的是包括電話跟網路。那這三萬人的數字我怎麼來的？是業者告訴我的，業者是服務電信業者，電信業者。服務電信業者的設備商跟我講的，說他們幫電信業，不是幫電信業，幫調查局跟刑事警察局，開發這個監聽這個介面，讓他比較好看，比較好監聽監看，他們去開發這個，然後當然他們就會去看到那個資料庫，他們說每一個業者被掛了都差不多五千個，五千個。那台灣有五大電信業者，再加上小的，所以三萬人，anytime三萬人的帳號，電話跟網路，不是只有電話，被監控是一個合理的估計。那你說三萬人是多大的規模，我們有兩千三百萬人，所以三萬人佔兩千三百萬人是多少？0.1%不到，0.1%的人被監聽了，anytime有0.1%，接近0.1%的人被監聽，那所以這個規模size是0.1，可是今天如果是電信業者監聽，他可監聽的對象就是全部，全部了。那你說，誒那中資電信業者會監聽，那中華電信遠傳不會監聽嗎？如果中華電信跟遠傳跟台灣固網要監聽，他是做得到，只是他沒有興趣要去做，因為當然有可能管機房的人會去監聽他的朋友，那是他個人的personal interest，但是這個電信業者，不會有興趣去監聽大量的某一些特定人物，比如說政治人物跟這個社運人士，這個是他沒有興趣的。那有興趣的是這個犯罪監聽或政治監聽，是調查局跟刑事警察局在監聽。那我們剛剛說數量是三萬，0.1%，那中華電信遠傳他沒有興趣，去做這件事。但是今天如果中華電信、遠傳我們把它換成是中國移動的子公司，他就有高度的興趣，所以如果這樣的話，假設中國移動只不過在台灣成立交換中心的機房，那他要監聽的就是，全部的人都可以被他監聽，只要有連到這個，只要你是這個各電信業者有連到這個交換中心，那代表它的用戶就會被監聽，被中國移動的子公司監聽，這時候我們就會被中國移動的子公司監聽，就是相當大的比例，這個比例就是可以達到80%以上，可以被監聽，那要不要監聽depends on他的興趣，他可能對你沒興趣就不監聽了。可是這個規模絕對不是0.1%，會是更大。同時又有我們的調查局跟刑事警察局在作監聽，所以我們就會被兩邊監聽囉，調查局刑事警察局以及透過中資的業者的國台辦，來監聽台灣的網民。
那我簡單回顧一下這個張中一先生他的一些疑問，因為他提了十點，我有準備一個回覆的稿子，已經貼在網路上了，那在這個我們這個連署的網站，就是這個各位可以看到剛剛我們有提到的這個「反對服貿協議開放資通訊產業聯盟」，這個網站上有一些資料，那也包括剛剛我這個講的這個回覆張中一先生的回覆。那我就挑幾點來講就好了。這個是，第一個就是，我挑幾個就是，他說投資只能50%，而且不准有控制權，你看他的語氣就跟NCC一模一樣，那我要說，你怎麼讓它不准呢？它如果10%可以當董事長，你怎麼讓他不准呢？好吧，我就說它不准，它如果是不能最高的，他不能股份佔最高的那個人，那我可不可以一家10%，另外一家也10%？加起來是最高？我們兩個中資一起來提董事長，那你怎麼管？那他說這個華為的問題是某一些國家，例如澳洲，屈服於美方壓力而沒有採用華為的設備，那我要講的是澳洲他不是屈服於美國的壓力，他是基於他國家的安全來阻擋使用華為的設備。他說，這個交換中心IS是未開放的網路接取服務，那我要講的是，你要跟我解釋名詞，你的解釋名詞就錯了，因為這個叫數據交換，就是internet exchange center這個交換中心是數據交換的服務，而不是網路接取服務。他說，特殊業務是跟一般業務的差別是，特殊業務才能連到國際，一般業務不能連到國際，那這個錯誤剛好跟NCC的副主委的說法一樣，NCC的副主委也是說一般業務跟特殊業務的唯一差別是特殊業務才能連國際，一般業務不能，那我要說，不是。一般跟特殊的差別是，一般它是面對一般的消費者，一般的用戶。特殊是面對企業，包含電信業者的企業。所以這個解釋名詞。我很懷疑為什麼張中一先生的錯誤，這個解釋名詞的錯誤竟然跟NCC副主委的錯誤是一樣的。(可能是NCC副主委請工研院方面提供一些他們智庫的咨詢吧)我覺得應該是NCC方面發現張中一對這個topic很有興趣，開始供應他一些文件，其中有一個文件是講這個，但是這個說法是錯的。各位可以去上網看一下特殊跟一般業務的定義，那就可以知道。那我就簡短回應，那比較完整的就是在這個已經寫好的。
那我再回來就是講這個其它的回應。那我們就很想知道其它單位的回應。其中有一些回應是主動來告訴我的，第一個就是中華電信。在去年，因為在公聽會，公聽會我對媒體所說的這個提出來的這個開放二類電信會有資安跟國安的問題，之後，沒多久，中華電信的高層就主動來找我，跟我講，他們看到我在媒體講的這個資安國安的問題，然後他們也做了這個內部的評估分析，也開了一個機密的會議。然後得到的結論是跟我一樣，這個也會有國安資安的問題，不應該開放。但是，因為他們怕被NCC釘，因為NCC是核法他們執照的監理單位，所以他們把這個會議的結論列為機密。那他告訴我是這樣。那後來因為這個是去年的事情，那後來服貿的協議就沒有再，有一段時間都沒有被討論。直到學運發生了以後，直到立法院在開始要強行通過，然後學運發生以後，我才跟媒體講說，這個電信業者就是中華電信的高層。那我講了以後，媒體報了以後，NCC作了三件很白目的事情。第一件白目的事情就是，他們有處長打電話給我，那個處長本來就認識，他常常問我一些技術問題，從以前到現在，就常常問我，我就說這個華為的設備，檢測的怎麼檢測的等等。他就問我，那個中華電信的那位高層是誰？那我當然不能跟他講，因為我講了以後他會不見，那個高層會不見。因為中華電信的主管單位是NCC，然後他的交通部持股中華電信30%，所以可以絕對換董事長，換任何主管都可以換。所以，我當然不能講。結果NCC做了第二件白目的事情就是去問中華電信說，聽說，聽林教授說你們有開一個機密的評估，有作這樣的結論，那有沒有？那中華電信當然跟他說沒有，我們沒有，絕對沒有這樣的事情。這是第二件白目的事情。第三件NCC做的白目的事情是，發了新聞稿裡面說，中華電信沒有機密評估也沒有反對開放(沒有機密評估，那為什麼他可以贊成開放或他就沒有任何評估他就有立場？)他說中華電信沒有這樣的評估會議，也沒有這樣的結論(就是通通沒有？)，對他NCC就很高興了，他去問了中華電信，中華電信就說沒有，他就很高興地跟媒體講，透過新聞稿跟媒體講說沒有這回事。那這不是一件白目的事嗎？所以，那我已經在前幾場的研討會講了，就是NCC可以去告我，到法院告我，我就可以用秘密證人的方式傳，請法官傳那位高層，讓法官來聽他講有沒有這回事。那不管是透過這個法律途徑，或者是非法律途徑，最後證實沒有這件事的話，我就切腹。那我有把握我不會切腹。所以我才敢講這種話。同樣地國安單位也作了機密評估，在馬總統回應學生的第一場記者會裡面，五個記者問的第一個問題，就是這個問題。那記者問說，馬總統，國安單位有作，所作的機密評估報告說服貿協議開放會有資安跟國安的問題，他講資安跟國安，他不是只有講國安喔，他講資安跟國安，所以也就是電信跟資訊，電腦相關服務業的問題。那馬總統當時的回應是我不了解，我會去了解一下。事情已經過了三個禮拜，馬總統應該出面交待。或者NCC應該去問總統府，有沒有這個東西，有沒有國安機密評估的結論說會有資安國安的問題。NCC要對這個事情作回應，它也沒有問國安單位，國安單位可能跟他講沒有啦。OK，第三個是有業者來告訴我，就是他們被強迫去背書，被經濟部跟NCC去強迫背書，他們也不贊成，但是被強迫出面去背書。最後一個就是我們，因為NCC的主委石世豪在委員會，學運期間的立法院委員會說，反對的只有三個教授，反對開放二類電信的只有三個教授，那我們三個人就想說，那我們來看看不知道會有多少人跟我們想法一樣，我們就開始連署。那沒有多久，就是第一天就五十個，第二天就一百個，這樣成長，到現在不到兩個禮拜，那已經有兩百多位電機資訊領域的教授，然後超過三百多位教授，然後以及開始有一百多位專業人士，業界人士連署，其中包括哈佛大學的孔祥重講座教授，他是中研院院士，那他長期擔任台灣經濟部跟國科會的產業發展顧問，超過十年。那他沒有辦法出席，因為他在美國。所以他寫了一個稿子，然後其中最重要一句話是，不希望台灣的網路環境跟中國一樣。所以他也看得很遠了，如果這個通過了話，台灣的網路會變成網路監控跟網路封殺，最後會跟中國一樣。台大的副校長陳良基，他是電機系的，台大電機系的，他連署了然後發了一個段文字說，這些開放的項目絕對不是某些人講的二十年前的老技術，他講的應該是MTLS這個技術，所以不是只有開放老技術，新技術也在開放裡面。所以我們看到這些回應，當然我剛剛提到就是，除了NCC經濟部以及被它管的這個業者跟法人之外，現在跳出來回應的就是張中一先生，然後我們看不到，我們可不可以請求NCC跟經濟部，如果他也可以找到，而且是自由意志的，找到一群教授，電機資訊領域的教授來贊同他們的開放，然後我們願意跟這一群教授的代表來辯論。我很懷疑，為什麼到現在一個都沒有？也沒有人在，除了張中一先生，沒有學界的人跳出來贊成，如果有，可不可以二十五個。我們電機資訊領域差不多兩百五十個，兩百三十個，現在，那他找二十三
個就好了。十分之一就好了。我們就可以跟他辯論，我覺得他會有很大的困難，他找不到，因為什麼，因為我剛剛講的論述雖然有一些專業的成份，可是有一些東西是用common sense，用常識就可以判斷。我們看美國日本跟歐盟的作法就是，它就是設備設限境外服務，也就是我透過國安審查的機制來限制我的政府部門以及電信業者採用中國設備商的電信設備，甚至美國還回去阻擋韓國採用華為的設備，這個是上個月的新聞，就是韓國電信業者已經採購了華為的設備，電信設備，還沒有裝機，但是美國出面阻止韓國去裝機，不能使用。那為什麼美國要做這件事？因為美國跟韓國是戰略伙伴關係，那一旦中資業者的設備進到韓國的話，美韓之間的通訊，以及韓國內部的通訊，就都可能被中國業者以及中南海掌握，那這當然是美國不願意樂見的，所以美國會出面阻止。我甚至從這個例子可以推測，美國也會對台灣做同樣的事情，這就是為什麼NCC過去兩三年，遠傳跟台灣固網跟亞太一直想要買華為的設備，因為比較便宜。那為什麼華為比較便宜，因為他後面有國家資本在支撐。所以這些台灣的業者想要買華為的設備，可是NCC出面阻擋，那從NCC最近幾個月的表現我不認為NCC是出於他的自由意志來出面阻擋，而是因為國安單位國安局出面阻擋。那我也高度懷疑台灣的國安局會在自由意志下出面阻擋，我有足夠的理由，從韓國的例子我可以有足夠的理由是美國的國安單位出面阻擋，要求台灣的國安局，台灣的國安局再要求NCC，NCC再要求電 信業者不能採用。所以美國在對他自己，對盟國採用中國的設備，都這麼管控得嚴謹，怎麼可能讓服務進到他家呢？就好像我不相信中國的藥品，不讓你用，不讓你進來，我怎麼可能讓中國的業者進來開醫院呢？我不可能賣藥不成讓你反開醫院阿。貨貿都不行了，對電信服務來講，貨貿都不行了，更不用講服貿。因為服貿的impact是比貨貿大很多。貨貿就是東西進來而已，這個東西電信的東西可能還會藏後門程式，所以我們要小心。更何況說服貿，電信的服貿，更不能進來。所以美國跟這些先進國家都是對中資電信業者採取，只能連回國際，不能在美國境內提供服務。那所以我們的對電信的服務業的要求的準則就是設備設限，不能進機房，以及服務境外。
那當然，這個我們對資通訊的事實上服貿協議裡面有三項，如果我是中國，如果是中國政府，我最想掌握的台灣的服務業，有三項。第一項就是媒體，第二項就是銀行，第三項就是電信。那為什麼是這三項，如果我掌握媒體的話，那我當然可以影響大眾的認知，但是政府說我們沒有開放媒體，沒有開放中資來經營媒體阿。可是我們開放中資來經營廣告業，廣告業可以對什麼，廣告代理商可以對什麼，對媒體抽廣告，來教訓不乖的媒體，所以他可以，因為開放了廣告，服貿開放了廣告業，所以他可以透過廣告業抽廣告的方式來控制影響媒體。這個在服貿已經開放了廣告業。第二個是銀行，服貿協議開放了銀行，但是他設了中資投資上限10%，我剛剛已經講了，如果在銀行業，5%就可以當董事長了，不用10%，所以現在訂了10%太高了，中資5%就可以當董事長了。如果中資掌握台灣的很多銀行，金控，所有要來借錢的企業跟個人都要向中國政府宣誓效忠，這是很可怕的事。第三個就是電信業，電信事實上應該是電信跟資訊服務業，因為電信跟資訊服務業，就是國家的神經系統，一旦被掌握就有監聽監控以及封殺的問題。那我們來看這三塊在香港已經被掌控的狀況，香港的媒體現在只有蘋果日報可以看，其它都變成紅色的了，而且蘋果日報經營地非常辛苦，記者跟總編輯要冒生命危險。所以媒體已經，香港媒體已經掛了，已經完蛋了剩下一家苦撐，香港的銀行呢，中資已經買得差不多了，我們很快就可以看到中資在香港可以換董事長了，HSBC跟standard charters，就會是很快地要換董事長。電信呢，他開始在買，已經有影響力了，可以取得董事的席次，但是還沒有到換董事長，可是繼續買下去呢，就換董事長了。當他換了董事長，而且好多家都換成了，他就會從網路監控到網路封殺，這時候香港的網路環境，電信的環境就跟中國一樣了，就跟中國一樣，不會有不會有民運了，不會有這個，民主派的議員就會被封殺狙擊了。我們看看香港我們就知道我們現在面對的事什麼。所以我們說服貿協議裡面有很多東西不合理，但是我要指出這三項是紅線，如果我們把出版業也算進去，這也是另外第四個紅線，政府說沒有開放出版業，我們只有開放印刷業，可是中資可以透過要不要印。如果他掌握印刷業，他可以透過要不要印以及印的時候要不要刪減來掌控出版業。那出版業，這個印刷業我們是開放的，在服貿裡面。服貿協議的這個開放，電信的開放，這個條文我問過NCC，他們說是中方提出來的，那這個就魔鬼藏在細節裡，也就是說他為什麼挑特殊業務，然後這三項，特別是數據交換。那NCC為什麼不公開他會議紀錄，不敢公開會議記錄，談判代表是誰？不敢公開。我們說我們要採取的是阻絕境外，不是事後的開放彌補，這是戰略的問題，不是戰術的問題。可是我們很失望NCC這幾個禮拜以來的回應全部都在條文上面打轉，全部都在三管五卡怎麼做上面打轉，但是我要開始把這個問題的層次拉高，我們開始來談戰略的問題，如果你是中資，我要這樣做。我就是要吃這個，那你為什麼要開放。我覺得服貿協議裡面的這一條就是E化版的木馬屠城條款，那如果這一條要過，那我們只好號召網民出來反對。反對到底。
上個禮拜三這個交大的座談會，就是經濟部跟NCC要來交大辦座談會的時候，那學生這個社團的學生反對說只有單向的聲音進來，沒有反方的意見。所以跟學校反應說要有反方代表，那學校後來同意了，然後學生就找我去，那我就想說，那個經濟部長張家祝就是談經濟議題，他不會談電信跟資訊服務業，那如果他講經濟議題的時候我如果都不回應的話，會很奇怪。我一開始想的是二比一，後來發現是三比一，正方有三個，包括我們科技法律所的一位副教授，後來我才發現他是正方，不是反方。所以我去之前，我認為是二比一，後來變成三比一。我就想說我要準備一些經濟議題，那這些議題，這些資料是我從這幾個月聽到的，用common sense把這些整理出來。那我就在這個座談會裡面把這些議題提出來，然後讓學生去評判。那我跟學生講說我不是經濟的專業，但是我讓學生去自己判斷，用他們常識跟邏輯判斷，就好像美國法院的陪審團，陪審團的成員都是一般的市民，他們也都沒有法律的專業，所以陪審團要判決這個當事人有罪或無罪，被告有罪或無罪，是用common sense跟邏輯，不是用專業，OK在美國是這樣，我就跟學生這樣講。好那我就講，講完以後我就發現說，我就很好奇學生到底是相信部長講的，還是相信我講的。結果我就在Q&A的時候問學生說，相信部長講的舉手，結果在場三百多個學生只有一個舉手。那我問說，不贊成部長講的舉手，結果有六成五的學生舉手。那可以看到說部長在他的論點完全沒有說服力，那我很快簡單地講一下，用五分鐘講一下這個其它問題。我要第一個質疑的是說，就是說政府部們就說有很多的溝通，很多座談等等，那所以已經是做了最高規格的溝通了。那我當場就問了部長，他沒有辦法回答，我說，如果你有真的在作溝通，那難道我們這麼多專家學者、業界代表，這麼多場的公聽會座談會所講的，以及在媒體所講的，這些疑問這些建議要拿掉修改等等，沒有一條對的嗎？如果有任何一條對的，那應該會看到經濟部或NCC說，阿，哪一條我們要修改，服貿協議的哪些條文我們要修改。沒有，到現在為止，NCC跟經濟部，或者政府任何部門都沒有提到服貿協議的條文哪些地方要修改，沒有阿。所以這些公聽會只是充其量只是讓反對的人叫一叫，發洩一下然後存檔而已阿。所以我才會說，當時我參加公聽會的時候，結果後面我就覺得教授很沒用，學生去佔領立法院才有用，這學生在教我們面對一個野蠻的政府這樣才有用。那我也問張部長說，巡迴座談的時候，你接下來還要作很多場的校園的巡迴的座談，還要去很多學校，你要開始作功課，作很多功課，那你這些座談能不能正反方都有，而且人數時間一樣多，部長也沒有回應。那我這邊只能呼籲，我呼籲說各校的同學，應該跟校方據理力爭，因為交大已經這樣辦了，那所以你們學校也應該要這樣辦，應該要正方反方，而且人數要一樣多。不要三比一，要二比二或者三比三。這樣才公平。那我呼籲各位網民鄉民，網路鄉民，如果你是學生的話，你應該要據理力爭，跟校方。我跟你講，校方喔，就是你如果有很大的聲音的話，就會屈服，像交大的校長就是，本來在媒體講說，對不起沒有把學生教好，結果隔天學生很多反彈，開始連署要她道歉，因為連署的人很多，所以校長當天就找媒體來跟他來道歉。所以這些人都會屈服於民意之下了，如果你民意的聲音夠大的話。我問部長說，因為部長在裡面講說談判代表總共一百二十位，這是我首次聽到的一個數字，一百二十位，那本來聽他在講的時候以為說他要公佈名單了，可能後面的投影片要公佈名單了，至少要公佈哪一些部會各有多少人，NCC有沒有人嘛，結果沒有公佈，後面就沒有，只有一百二十人這個數字，我也問了部長，你為什麼不公佈？你不公佈就是黑箱阿。不敢直接面對民意阿。公佈了這些人也不會有人，也不會有危險阿。他們事實上這些談判代表有些人在跟媒體講說他們以為他們做了一件對台灣很有意義，很有幫助的事情，沒有想到會掀起引起軒然大波。他們覺得理直氣壯阿，為什麼不公佈？他們覺得對台灣有利阿，那就公佈阿，而且最好讓這些談判代表直接來跟反對的學者專家以及業者來辯論，這樣子更直接，因為他們一定很清楚知道為什麼當初要同意開放這些。我們要說為什麼政府部門對開放項目，其它的開放項目不像電信跟資訊服務業一樣逐條地回應。我們發現NCC很認真地回應，我們講什麼他就補一條，說不可以這樣，好不可以這樣。不可以遠端設定，我說你沒有辦法避免遠端設，他就補了一條不能遠端設定，他都沒有先想一下他能不能管，他就講說不可以。那NCC我們看到NCC很認真地回應，可是為什麼政府的經濟部其它部門為什麼不像NCC一樣逐條地回應呢？我們高度懷疑是不是這一項是中資最care的，不然為什麼其它項不這麼認真回應？還是因為我們找了很多學者來連署，逼得你不得不回應？那現在傳播媒體，傳播界的學者也連署了，傳播界的學者業者也連署了，是不是也應該面對。事實上我們看到，我就舉一個例子說，經濟部所說的三管五卡，他都
做不到了，事實上中國政府對台灣的特定產業，一直在作狙擊的動作，前幾年狙擊台灣的半導體製造業沒有成功，台積電還是獨大。然後聯電從一隻老虎變一隻貓，變小了。但是台積電變得越來越大，可是中資現在要狙擊什麼？前一陣子中資要狙擊手機產業，就是HTC，他挖HTC的人，而且是四川省政府要挖HTC的牆角，要弄一個在四川弄一個手機廠商來打HTC，要把HTC幹掉。可是我們可以想2012年HTC的董事長王雪紅，她是怎麼多麼地對中國輸誠，在選舉前站出來挺馬英九，結果沒過兩年，就被中國政府捅一刀，準備挖她的人來幹掉她。那下一個中國政府要狙擊的是什麼，就是IC設計公司，中國政府已經在去年年底，對外宣稱他要，他已經準備好兆元人民幣的資金，要來扶植中國的IC設計產業，不是IC製造喔，是設計，頭號戰犯就是台灣的IC設計公司，而且頭號戰犯中的戰犯頭號是誰，聯發科。所以中國政府第一個要狙擊聯發科，把它幹掉，取代掉。在中國培養出另外一個聯發科，動作是什麼，砸錢，用補助補貼的方式，讓它可以去低價競爭，以及什麼到用港資或者是開曼群島的資金的名義進到台灣來成立IC設計公司，為什麼要來台灣成立？這樣台灣的聯發科的員工工程師，直接到竹北，現在竹北已經有好幾家這樣的IC設計公司，不用搬家，直接到竹北去上班，薪水是聯發科的兩倍三倍以上，他是這樣在挖。那如果照我們的投資管理條例，經濟部可以去查帳，他明明是中資，可是他是用港資跟開曼群島的名義。經濟部為什麼不去查資金來源，然後阻絕這樣的公司呢？阻絕來挖牆角的公司。如果經濟部說他可以作三管五卡，那就做給我們看，把這個當例子，把竹北那幾家清掉，如果做不到就不要再來跟我們講什麼你可以做三管五卡。服貿協議裡面有條文的問題，簽署的條文不對等，不是像政府所說的，我們開放六十四項，中方開放比較多，八十項。事實上他們開放的項目比較多，可是條件比較緊，我們開放得比較鬆。那我們為什麼開放比較鬆？因為我們當初我們是用已開發國家進入，中國是用開發中國家進入，WTO對已開發國家的開放要求比較高，比較多，對開發中要求比較少。所以我們經濟部說我們是WTO開放WTO minus，中國是開放WTO plus所以他開放得比較多，那我講說我們WTO minus比他們WTO plus還要多還要鬆，原因是因為剛剛講的，我們是用已開發國家進入WTO。這些關鍵經濟部都不講，經濟部說Z>B，利大於弊。那我們要說，利誰拿走了？利只有前進中國的財團拿走了，不是我們留在這邊的人。經濟部現在跟人家簽的是簽先服貿才要再談貨貿，這個次序就不對，為什麼不對，因為簽完服貿就會讓人家先建通路了，等到再跟人家簽貨貿的時候，就變成鋪貨了，所以中資會先來建通路，各行各業的通路，然後再來鋪貨。所以你應該要先簽貨貿再簽服貿才對，不然你會被掌握通路。那服貿經濟部我們政府的簽法是先跟中國簽，才要跟美日歐先進國家簽，這是不對的，你要先跟先進國家簽，才跟開發中國家簽。那原因是什麼？韓國的策略就是這樣，他先跟先進的市場簽，再跟開發中的市場簽，原因是跟先進市場簽了之後，因為它的市場是高階的市場，所以你要做高階的產品才能夠打入它的市場，才有競爭力。所以你自然就會把你的產業提升，產業升級，因為你面對高階市場。如果我們先跟中國簽，那你面對就是一個低階市場，所以你會引導我們的廠商去開發低階的市場的產品跟服務，那你就不會作產業升級。所以韓國是先跟這些先進國家簽，同時在強化自己的產業升級，然後最後才來跟中國談，一談六七年還在談。那我們次序是都錯了。我們如果跟中國簽，再跟歐美日簽的話，我們就會一直往低階市場跑，那我們就更不會產業升級。其它的問題包括貧富差距會再擴大，房價會上漲，實質薪資會繼續下滑，那這些為什麼，因為我們開放人家六百萬可以來兩個人阿，六百萬來兩個人，那六百萬要來幹麻，當然最簡單投資就是要買房子，那六百萬當然沒有辦法買房子，買什麼阿，可是我兩千四百萬就八個人啦，就更多人可以來啦，所以房價一定上漲，更買不起了。現在已經很貴了，以後會更貴。那銀行體系被中國中資掌握，剛才已經提過，專業人才會外流，這個我們的銀行業跟醫院醫療人員，就醫生跟銀行的專業人員，會跑到中國去外流，以後我們看病會看都是實習醫生在看我們。那社會文化價值會流失，為什麼？因為廣告業掌握媒體，印刷業掌握出版業，所以我們文化價值會流失，言論自由也會扭曲，然後最後一個就是中國會用國家機器來狙擊台灣的特定產業。對他們來講更方便了，因為他人、錢都過來了，所以他就可以買的就買，不能買的就挖，那把你的特定公司狙擊掉，幹掉。所以我們要說，當然這幾個結論都不是跟二類電信或者是跟資訊服務業直接相關的喔，這些都是通則，但是我跟經濟部長在座談會的時候跟他講了兩次，我說，笨蛋，問題不在開放，而在產業升級。那我當然不是罵他笨蛋，我是在說整個政府是笨蛋。馬政府在過去六年裡面唯一的經濟政策就是對
中國開放，這幾個字。產業升級沒有在想，甚至連口號都免了，都省了，沒有。我們記得產業升級的另外一個口號是什麼？前一個口號是什麼，兩兆雙星。不管兩兆雙星的成敗怎麼樣，至少讓台灣那時候的產業是活潑的。但是這六年來有沒有任何一個產業升級的策略呢？沒有。連口號都沒有。我們要學學韓國，要開放也是先跟美日歐開放，再跟中國。而且，如果我們先走到中國，就走不到全世界了。為什麼這句話就是在座談會那天，那個部長講的，又講了同樣的論述說，我們現在直接要簽TPP中方會反對，阻撓我們加入，那我們如果簽了服貿以後，那比較容易簽TPP。那當然這幾天AIT已經出面說明，TPP跟服貿沒有關係。是獨立的。但是當時在上禮拜座談的時候，AIT還沒有出面表達，所以我那時候就講說，我若是中國，台灣現在要簽，簽TPP，我的阻撓程度如果是七分的話，那台灣如果先跟我簽服貿之後，想要加入TPP的話，我的阻撓的力道會從七分變成十分。這個邏輯很簡單，就是中國在跟台灣交往，簽這個服貿貨貿，他不是用跟台灣作朋友的心態，他是要把台灣佔為己有的心態，也就是把台灣當成小老婆娶進來的心態，所以如果台灣被他騙了，娶進去當小老婆了，被我騙了，我怎麼可能讓放台灣再去外面交男朋友呢？已經變成我的小老婆了，我怎麼會讓她出去再交男朋友？因為中國的心裡都是ownership的概念，不是friendship，就是ownership，不是friendship。所以你跟中國簽了服貿貨貿以後，中國對你以後要簽的阻撓的力道會更加強，而且會拼命地阻擋。所以我們才會說先走進中國就走不到全世界了。那以上。
Q&A