講座名稱：服貿錯了嗎？剖析服貿四面向－第二場
講題：經濟學家談服貿：自由貿易願景與兩岸服貿現實
主講者：前清大經濟系/干學平教授
地點：台灣大學共同科教室201
時間：4月13日(日) 13:00~14:30
影片連結：http://www.ustream.tv/recorded/46088592
內文：
00:02:21 主持人
大家好，歡迎來到就是清民樂開花的第一場。那我們這一場是叫作「服貿錯了嗎？剖析服貿的四個面向」。那我們在今天的整個活動其實是比較採取一種就是，講師大概會有三十分鐘的時間演講。再來台下會有三十分鐘的時間跟講師互動的形式。那不過我們在今天干學平老師的這一場，他其實最主要希望是能夠有一個即興地跟觀眾有一些互動的方式，所以等一下如果干老師他有提出一個論點，那台下的同學無論是支持或是反對的意見，他都希望可以即時的，我們會有多慧敏(音)，她是清華國際社群的成員，她會到下面去把麥克風傳遞下去。
那我們今天下午講的其實有一個大概的邏輯它沒有寫在我們的活動內容上面，就它其實有一個隱藏版的標題，這個標題就是「服貿它到底是一個經濟問題，還是一個政治問題？」所以我們在整個活動的安排上面，我們邀請到的講者除了有前清大經濟系的教授干學平老師之外，我們等一下兩點場開始還會有前清大社會所的博班的學生叫夏傳位，他之前也出過禿鷹的晚餐，還有塑膠鴉片這幾本書。
然後再來還有台灣金融業工會的秘書長，然後再來呢到三點半的時候，我們還會邀請到一位澳門的僑生，還有兩位陸生要來跟我們分享一下他對於中國大陸還有台灣的社會運動的看法。所以是大概會有一個政治經濟的主軸，在整個下午場裡面。那我們今天先邀請到干學平老師。
那我這邊稍微花個兩分鐘介紹一下干學平老師的背景，他是一九七六年在清大核工系畢業，然後後來到美國去念普渡大學的經濟所，那在一九九七到二零零六年這十年中間，他回來清大經濟系擔任教授，他並且是零一年到零四年的經濟學系的系主任。那同時他也有寫過三年的蘋果日報的經濟人語的專欄。那後來在從清大經濟系卸任之後，他有到浙江經濟學院還有西南財經大學法學院教書，那同時他過去也曾經擔任過比較特別的是新竹市的都市計劃委員，還參與過核四場的可行性評估。那是在中經院，在一九八五、八六年的事情。他同時也經營過公司，一家叫作哈網公司的總經理。那他大概的研究跟教學領域主要是在教育成本經濟學，經濟組織，法律的經濟分析，公司治理，還有憲法經濟學，然後貨幣經濟學，創意經濟學，以及國家成果經濟資產。這是我從網路上查到的一些資料。那我們話不多說，就先歡迎干學平老師上台作一個簡單的提點好不好。
00:05:32 干學平：
謝謝大家。謝謝剛才主持人那個介紹了一下。所以現在我知道，有了雲端了以後，孫悟空真的跑不掉了。所以那個我今天這樣子，他剛剛那個介紹，就大概我講五分鐘。我希望的話等一下我們就直接互動式的，然後我基本上都在這裡，等等我就待在下面，所以你們跑不掉的。我們坐前面一點，我們大家可以熱烈地碰撞一下。我離開清華就是因為清華沒有碰撞，太無聊了。所以我一開始我來介紹幾個東西，讓大家先聽一下。然後等一下我們就離開這個也可以但是有一個焦點還是好一點。
我這邊筆記上記了六點，第一點就是自由貿易因為現在有人講起來說這個學運恐怕還不只是反兩岸服貿協議，還反全球化，反這個整個自由貿易，所以我想說自由貿易這個詞彙先搞清楚一下。第一個自由貿易的話，當然這個詞彙講的是國際之間的理想狀態。基本是理想狀態，國際之間。所以你如果一個國的國內沒有自由經濟的話，跟另一個國家也沒有自由經濟的話，可不可能有自由貿易，這個答案應該很清楚的。所以這個是提醒一下，你國內沒有自由經濟的話，國際上談自由貿易，最多是什麼，美化的名詞而已。與現實一定是不符的。那與現實不符你要走到理想的話，恐怕是越走越遠了。
第二個，這個兩岸服貿協議的官方版本的話，意思是他在WTO的架構下面，是不是這樣？然後說ECFA也是WTO架構下面，現在注意一點，你WTO，現在很多清華的同學，所以看英文應該都沒有問題的，WTO的那個網站去看一下。WTO的網站上面的話，你會知道WTO是怎麼樣一個任務導向的組織，它基本上的任務就是他把談判規則弄成一個平台。然後談判什麼呢？談判開放。所以問題來了，開放是不是自由貿易？不是喔，兩碼子事。WTO只管開放，跟那個是不是自由貿易無關。這個一定要清楚。
所以那個WTO的架構下面的話，它是有一套談判規則，所以你是成員國，你就基本上應該遵守這個規則。然後遵守了這個規則是不是表示你兩個國家，或是兩個地區，兩個成員，或是更多的成員你就開始談判了呢？不見得。
很多的地方，基本上是沒什麼談判的。所以台灣跟中國大陸也沒什麼談判，韓國跟那個也沒有，美國跟中國大陸有沒有談判？你知道的也還沒有嘛，都沒有。所以WTO這個架構有了，但是是不是國與國之間必須談判？這兩碼子事。
然後第三個，什麼是自由。因為自由貿易嘛。自由，每一個人都喜歡自由，是嗎？所以要美其名的話大概要加上自由兩個字，所以自由是什麼意思，一定要知道它的歷史。所以我們知道歷史是怎麼來的，歷史的話沒有一個國家以前不是農業國家，對不對？這一定是這樣，也沒有一個國家以前不是帝王時代，對不對？這也清楚。好，所以自由的理念在十八世紀出現的時候，它相對地指的是什麼？相對的當然是農業自給自足已經不是好選擇的時候，所以國際之間的話應該是可以開始交易。
還有另外一個更重要的，所有的自由都是針對墮落跟腐敗來的。可不可以猜一下什麼意思。我簡單地講喔。墮落比較輕一點，墮落的話就是依附，某甲依附某乙，某甲為什麼依附某乙？某乙不是有錢就是有權，是不是這樣？所以某甲去依附某乙的時候，是不是代表墮落了？基本上是喔，因為他自己自由大概是擺到一邊了，在那邊才能茍活。所以自由的話，你如果一個人你是想要茍活，以致於現在的這個詞彙叫作什麼，小確幸。不必了，自由兩個字不必了，從字典裡面劃掉就好了。因為人要生存不是太難，茍活就可以生存。
這個夏天又快到了，你看台灣的枯水期，然後河流裡面河床不是都是很低的嗎？幾乎沒水，那颱風一來了以後，然後河床又漲著水，所以你好奇的事情可以想一想，你冬天在台灣那個低的河床，奇怪魚都跑到哪裡去了？等到那個水再出來的時候，你看都有魚。所以茍活是很容易的，不難的。
所以你要談自由的話，你一定要談的什麼，要談進取，談進步，否則的話不難。所以你要談的不是去依附。然後再來的話就是腐敗，什麼是腐敗。古時候的情況跟現在的情況基本上是，抽象出來都是一樣的。第一個，權貴的勾結，再來權貴脅迫其它人。這個就是腐敗。所以什麼是自由貿易呢？不管談的是社會運動，是社會系的還是經濟系的，他們講他們的專業都無所謂，隨便怎麼講，什麼名詞都不重要。重要的是那個本質，他有沒有把墮落跟腐敗當成敵人，然後來反抗。有的話，他用的名詞不一樣，然後人本來要分工，那社會系跟經濟系的話，其實沒有很大的差別，不同的分工而已。但是如果他去依附還有擁抱墮落腐敗的話，那當然是自由的敵人。
那自由經濟的這個正面意義，當然是影響著反面的意義。正面意義的話呢，我們在一個國內，一個經濟體內，它當然牽涉到反壟斷，是不是這樣？因為權貴勾結起來當然是壟斷。所以一定牽涉到反壟斷。那在台灣的話有個公平交易法。然後自由的，它既然是進取的，所以它一定會牽涉到什麼？創新。是不是這樣。所以相關的是不是有智慧財產權，然後有一些金融的法規，然後還有透明責任，競爭去除障礙，這些正面的意義。所以這些都是在這個一九六零年代以後，在我們講先進國家發展出來的東西。那我們這裡的話，我的判斷是，顯示還是停留在依附墮落跟那個權貴的時代，所以還差很遠。
那在來第五點，你的自由，是不是限制了我的自由？我的自由是不是就限制了你的自由？會不會這樣？應該是會的。所以自由是一套關於人我行為之間的限制，所以既然是限制，然後牽涉到你跟我，所以是不是等於我們要形成一個規則，要形成一套契約，應該是這樣的。所以自由經濟是跟財產權、隱私、人權、民主、法治不可分的。
所以一開始剛才主持人講說是那個下一場是政治的這一場其實是有意義的。但是哪一場應該講起來，後來都是在講政治。政治有些人就會有人講說，你講的都是政治，要講社會。另一個人就說要講經濟。為什麼？因為經濟本質，本來就是政治、經濟、社會、法律本來現實世界裡面這些東西要強分的話或許是研究。其它的時候它是不能強分的，就好像你在做一個IC Chips裡面東西的話，電場、磁場、重力場什麼場都有，你要講說，誒怎麼這個時候給我跑出重力場，幹麻嘞，它就往下跑，對就是往下跑。什麼東西都有。
所以市場經濟一定要了解的，不能狹窄地去了解一個市場，市場經濟指的不是講菜市場這樣的市場可以看見的，然後有一個證券市場，有一大堆伺服器連在那邊，然後在那邊賣。不只是這樣，市場經濟指的是抽象無形，每個人要怎麼樣，自己去行動自己去篩選，自己去淘汰，然後要各負其責的競爭機制。所以自由市場，自由經濟是這樣子的經濟，描述這樣的經濟。有沒有制約？有。這制約在哪裡，後來行諸於人們跟人們之間的習慣、制度、法律等等。是這樣子的情況。
所以在最後一點，這個服貿協議，兩岸的服貿協議，怎麼樣才能走向自由貿易這樣子的理想，怎麼走過去？那在這裡的話，我想第一個要呼籲的，因為我們確實很多的時候我們不知道怎麼走，那這樣子的話，摸著石頭過河也未嘗不可，如果你知道一定要過河。但是無論如何，摸著石頭過河的時候，不能摸到了然後就跟沒摸到一樣，就亂走一通，那不行。所以實際上最重要的，是服貿協議絕對不能協議以後，後來變成開放腐敗。
所以自由貿易跟開放腐敗是不是兩個剛好極端的相反？是不是這樣？因為我剛才已經給你對立出來歷史的發展這些，所以是極端的相反。所以你怎麼樣才能夠從服貿協議到自由貿易，也就是說你要訂下什麼樣的服貿協議，那要訂下什麼樣的服貿協議，牽涉到的這次學運的話，基本上是那個程序透不透明，這樣一個問題。
這個是好問題，這個也是先立法再審查，應該是第一步。這個應該是沒錯的，應該是第一步。但是後面要來了，應該就是實質內容了，那實質內容的話就牽涉到你這個談判的策略是什麼？談到策略的時候你是不是先要有價值取向，你要把現狀搞清楚。你有價值取向，你有什麼衝擊，然後你才想去怎麼做。然後一樣重要的，沒有這樣的價值取向，沒有那樣子策略的籌劃的一個團隊，可不可以去作談判？大概是不行的。
然後我們這個兩岸服貿協議，你們知不知道他們說那個談判的了多久？一年多？還是兩年多？不太清楚是不是，其實我也不太清楚。但是我印象裡面大概恐怕不會超過兩年，兩年多是吧。沒有超過三年。那我們跟那個上次他們講說紐西蘭和新加坡是談多久？不曉得。但無論如何，有一件事情很簡單一個指標，美國在講TPP已經講多久了？韓國跟美國講多久，談了多久？所以時間是會很長，這樣兩三年的話已經可以證明這是一個沒有能力的團隊。沒有價值什麼都沒有。
那很可能地出現的一個狀況就是馬卡茸，這個我現在學會這句話馬卡茸，但馬卡茸是什麼意思我就不太知道，但是某個人的綽號，馬卡茸應該也有這個意識。所以下面官員，照我的講法他們都是依附這個馬卡茸，是墮落的，所以他還要不要去想他自己有沒有什麼價值取向，他不用想，他就聽老闆的，吃飯吃得飽就好。所以兩年就可以把事情辦成，然後他其它的不管。
所以現在來的事情，我提醒你的就是，我剛才舉的那些例子，你從國內的法律那些，一條一條逐條審查，因為外來的，就講大陸來的，或者不是大陸來的，到後來在我們的社會裡面是不是會有相應的經濟、政治、法律、社會各種問題。一定有。所以你一定要檢查你自己國內的法律，是不是可以處理未來，萬一有東西進來，還有外國的人進來，要不要檢查，應該要。但是我們這邊沒有，所以這就是他們的一個策略，現況都搞不清楚。
他以為講一百遍利大於弊，利就大於弊。這個是很奇怪的。所以我就是一開場就這樣子，超過五分鐘，大概十分鐘。我本來想念過來，因為人少一點我就講多一點。好，那我就講到這邊，那後面的話就是看你們有多願意想要跟我互動，你們要嗆我，我也可以給你嗆。
00:24:23 主持人
如果我沒有理解錯誤的話，我在這邊作一個摘要。就是我有聽到一個滿有趣的點，就是如果我不知道老師會不會覺得這樣太標籤化，就是老師應該算是一個奧派的經濟學家，那在老師自己有篇文章，然後看，老師是一個非常相信自由市場經濟的人，他同時有多自由市場經濟迷人之處在於他能夠達到一個柏瑞圖效率，它代表的是一個沒有交易成本的理想世界，也樹立社會前行的標竿，可是呢經過歷代經濟學者理論研究，這個理想牽涉到幾項重要的假設，這些假設是什麼呢？第一個是完美的私有財產權與契約制度。第二個是沒有賊寇也沒有貪腐。第三個是完美的價格競爭。
所以在剛才老師的談話裡面，你可以聽到說，雖然老師是一個奧派的經濟學家，可是他同時認為，他有跟我們提過，我們的題目是自由貿易願景與兩岸服貿現實。也就是老師他同時也提到這個國民黨團對在談這個服貿協議的時候，可能描寫的自由貿易最後仍可能去邁向一個貪腐，如果這個團隊他是一個沒有能力，沒有價值的團隊。那當然這意思就是說，可能他跟經濟社會學或是怎麼樣的社會學的一些理論的假設有一個非常大的差異，可是在這個兩岸的服貿現實的情況當中，似乎奧派的經濟學家跟社會學家都有可能站在反對的立場。
那等一下提問的形式就是說，如果底下提問非常不踴躍的話，那我們再把麥克風傳下去，就是說讓現場的每一個人都可以稍微講一下自己。那這個東西大概可以花三十秒的時間，講一下你為什麼要來到這場講座。那當然你非常不想講的話，當然可以把麥克風傳給下一位。不過我們目前還是以傳統的形式。現場有沒有人想要發言，那發言的時候可以講一下自己的系級以及為什麼會想要來這樣的講座，以及最關注服貿的問題點在哪裡。
00:26:31 台下同學
老師好，我是動機一五的周大維(音)，然後就是我有點想要問的就是如果今天不再實現，就是短期之內把服貿談完的話，因為中國現在在WTO裡面已經在談貿易總協定，所以如果它在WTO當中談成了貿易總協定的話，我們依舊還是要對中國開放服務貿易的部份。那如果我們今天不在這個時候談完，我們遲早還是要開放，而且開放的程度可能遠比起服務貿易協定還要更多的時候，難道我們還有時間再拖十年嗎？
00:27:29 干學平老師
好，你這個問題。第一個錯誤，其實中毒太深。那我告訴你哪邊中毒了。第一個，我剛剛講的，WTO只是框架，所以WTO可不可以講說中國跟大陸你們一定要談，一定要談出來，可不可以？如果它能那樣強迫的話，它是離自由很遠的。會不會？會吧。因為它是強迫的嘛。那我們在強迫的話，一定要有什麼條件，武力。
WTO上面有一隻冰嗎，有一隻冰棒嗎？所以它沒有那個強迫力量的，所以這就是我一開始講的，WTO架構下面好多國家之間都在那邊談來談去，所以這個要告訴你的一個是什麼，其實最好的策略，最好的策略是中國大陸採取開放，所以相反於我們在台灣的狀況，中國大陸其實是有很多令人振奮的… ，是什麼呢？
台商去中國大陸，他有沒有打，他有沒有跟台灣談判，沒有。自己就開放了。所以一定要曉得自由貿易是很多事情是什麼，是不是需要經過談判的？你有沒有一天到晚在跟人家談判？你是不是一天二十四小時一定要跟人家談判？沒有的。人不會那麼愚蠢。談判是很累的事情，你一定要談判的時候就所有寒毛都要豎起來了。所以最上策是自己開放。你認知到開放對你有好處，你是會不會自己開放？會。
中國的歷史，我們先不講台灣的歷史，先講中國的歷史，中國的歷史到了這個滿清末年的時候，是自認為開放重要，開放有好處，自己開放的，還是給人家打開的？用砲打開的，對不對。那一天那一個什麼東西，我看到那個好玩的，我那天看到那個，我想起來，看到那個政論節目，那個蔡正元在那邊講，就那個學運都是那個義和團。我在那邊拍一下頭，他當然有念，我對古代經濟思想史還有古代歷史是很有興趣的。
拍一下腦子，哇，好爽，蔡正元這個腦筋不清楚的傢伙… 。義和團是什麼，義和團是清朝去鼓動的，所以他比喻錯了。你這樣知道意思嗎？學運不是像那個武師一樣一大堆沒什麼腦筋的年輕人。Animal spirit勝過reason。Animal spirit重不重要？重要阿。因為你連Animal spirit都沒有的話，你會不會是人？你不會是人。人是有知覺的，有知覺才會知道要去reason。Reason是後面一步，你先前沒有那個知覺的話。
所以我剛剛提醒你了，以後要稍微可以警覺人家告訴你的東西，然後這個告訴你的東西就連你的老師告訴你的你都要過濾一下，行動裡面要自己篩選，尤其是國立大學的老師告訴你的，你要不要特別小心一點，要不要？清華是不是國立大學？是。為什麼國立大學老師告訴你的特別要注意一下，因為他們都是拿政府的錢。是不是這樣？所以你把那個自由兩個字意思稍微搞清楚的話，WTO沒有那回事。根本沒有那回事。
但是台灣可以做的是什麼，比如說這個是我大概七八年前我就在想，台灣的那些學校，那些老師都在摳你，從那個小學，到大學，大學的話是現在有些私立學校，後來不是搞了一百多個大學嗎？所以我大概早在七八年前我就在想說，台灣如果你自己你發現重要的話，你就直接開放中國的大學生來念。我當時提的數字其實是一年二十萬人。但是他不管，他沒有進取的心，所以現在開放多少，一千多還是兩千多？才一千多，一千多能幹什麼？什麼都不能幹。沒有氣魄。
那你看中國大陸那個跑到澳門，跑到香港，反正哪邊有那個他能夠出去的，家裡環境好一點的還是趕快出國。二十萬搞不到的話，因為我有點誇張啦，故意極端給大家聽。那二十萬不行，四五萬應該是沒有問題。四五萬搞到的話，台灣現在還會不會有流浪博士？應該沒有了。這樣我再就業也有機會。
所以這些的話是你自己去開放的，你開放給學生的話，問題大不大？大不大？不大。因為他如果加入中國共產黨的話，意思怎麼樣，大概還沒那麼效忠，還沒那麼堅定吧。是不是這樣？然後你如果在那個畢業了，他如果能夠找到工作留下來的話，是不是也有創新的人才能夠留下來。所以很多是我們自己不經過談判就可以做的。
但是現在兩岸服貿的話，你看經濟部長剛剛講的喔，從ECFA開始，真的是鬼打牆了。他都沒有告訴你說，他們都不談的話，本來就一直都跑到對岸去了。不是嗎？然後這一點他有沒有誇對方做什麼？沒有。我們真是以為我們聰明的話，我們應該是什麼？對方做得好我們讚美他，因為對方做得好，你沒有讚美他的話就是什麼？很明顯的你自己在那邊亂抄，自己反而搞不清楚哪個是好的。
所以我們跟美國的話，有沒有兩邊的FTA？也沒有阿。也有很多其它不同的協議之類的。然後是不是有更多可以開放？你看我們這邊是不是從那個幼稚園開始都雙語了？是不是很多的那個美國跟加拿大的人來這邊教？是吧，還有英國的，各種不同口腔的講英文的都有。這算不算我們也自己開放了？我們可以開放幼稚園、小學還有什麼各種的學校的老師來，我們為什麼不能開放他們的律師，開放他們的股票分析師，為什麼開放要經過談判？這些也不需要經過談判。為什麼不開放？
問題還是回到我剛剛前面的，腐敗。腐敗。因為一開放的話，那些行業的人，馬上一比就比下去了。所以我們的話是確實全世界好多各種不同指標的話大概都是前三十名之內，但是前三十名之內的話，你進取的話就知道前面還有二十九名。但是有很多人的話，認為有三十名就不錯了。然後他會跟你這樣講，你不照我做的話，你會掉到五十名，這個就是官員。所以我前面講，自由對立面是什麼，脅迫。這是他脅迫的技倆。
00:37:00 主持人
接下來的發言也稍微講一下，如果要照老師剛才對這個社會運動的說法的話，就可以發現說在台北立法院裡面有滿多這種台大、清大、政大的學生，其實現在民主黑潮聯盟也有很多成大或是中字輩，中山中正大學的學生。那代表說這些學生他們的animal spirit特別地旺盛。那他有提這邊有一個非常小的疑問，就是說因為老師是這樣相信柏瑞圖效率嘛(老師：沒有喔，我沒有相信喔)。或者是某一種自由市場經濟的理想，那這個東西它有沒有在任何一個，也許是一個比較小型的場域裡面就是能夠去，怎麼講，它能夠有被去實驗並且有一些怎麼樣的成果，然後是可以去印證這樣的一種理想？這是我的一個小疑問。然後再來就是底下有沒有想要進行第二輪提問的。
00:38:05 干學平老師
你提問之前，我先很快地回答他的。那我們才不會等一下忘掉。不然一下就忘掉了。第一個喔，那個什麼效率什麼效率那個全部都是思想，不能作實驗，也不能去驗證。這是社會科學跟自然科學不同的地方。但是你在腦筋裡面你轉一下的話，你可以知道，OK就是這個樣子。這個就是reason，它很奧秘的地方，你大概就可以想到那樣。所以同樣地，我們全單的真空，或者是絕對零度，這自然科學裡面有沒有辦法做實驗做到？沒有辦法。那也都是想像，所有的理論都是想像。但是那個想像不需要證明，為什麼不需要證明，因為想像的重要不在其真，想像的重要是怎麼樣，把我們打開一扇窗，如此而已。
00:39:22 台下同學
呃，我要提的就是關於那個副校長藉著這個白狼賞大家兩巴掌那樣子阿，我覺得這算不算是一種依附跟墮落？就是某種程度上。(干老師：哪個校長？)清大，台聯大。(干老師：那我也不奇怪)那其實我昨天也是跟那個經濟系的黃春希(音)教授，他好像也是對奧派的有一點研究，但是我比較好奇的疑惑就是，前陣子學生運動，金管會不斷地放新聞就是說，大家都罷工罷課，那每天蒸發掉的產值有一千兩百億，因為我不是經濟專業的，但是我用很笨的方法，我用一千兩百億去除以兩千三百萬的人口，我得到一個很恐佈的數字，就是每個人每天五千四百塊的薪水，這等於我當初在美國找一份工作，也大概就是七千塊到一千兩百塊美金，如果算一個月的話，就將近十五萬到二十萬之間。如果用五千四百塊去算的話，那我好奇的是有時候金管會要用這個罵人，然後我去，有時候魔鬼藏在細節裡，會不會我們是活在像楚門的世界裡面，就是說其實我們的產業是很活絡是很賺錢的，但是如果你今天只領兩千塊的話，那會不會那三千四百塊，真正賺的是老闆，我們只是用時間成本來作交換，不是賺錢，是交換。我們是活在這個楚門的世界？
00:41:28 干學平老師
正確，你講得是對的。那可以告訴你就是為什麼我們的勞工哪的錢，比如說是22K，當然實際上不止22K。你什麼樣子的薪水都有。那有兩個因素，兩個因素跟腐敗有關。第一個，就是這個這些老闆，大財團的，他可以只要付你一個月的錢，他不用多付你，你就幹。你不幹的話，你可以幹麻。一般人說，他給我22K我不幹我就完了，所以只好給他幹。是不是這樣？但是這次學運的話告訴你，如果這次學運的話，看看那些人，那些人大概是沒去打過工的。因為他參加了各種的抗議，他參加了很多的活動，所以他不可能去打工。所以現在的話是台灣的父母可以養你養很久，是不是這樣？所以父母也養你很久，你也不在乎阿。
所以現在的情況的話，兩個。第一個我們要去當老闆的人很少，但是要去當實在活不下去的話，我去開一個夜市賣燒烤阿，還怎樣的話，那些人還滿多的。但是當老闆的心沒有，當大老闆的心更沒有。不進取。所以不進取的話照自由開放的話的結果就是死得比較快。這一定的。
但另外還有一個，就是你從社運的角度，社會系的角度。台灣還有一個很大的問題，台灣幾乎沒有工會，這又是另外一個腐敗。所以像一般的話他就講經濟學家反對工會，其實沒有這回事，那個是很爛的經濟學家才講。你們一定要知道韓國今天為什麼會這麼強，韓國經過了什麼？金融風暴。所以你們太年輕了。大概在你們小學的時候，電視上天天都可以看到，韓國的那個學生，大學生，示威的，丟那個汽油彈的，有沒有看到？這樣提醒你的話你有沒有看過這樣的影像，沒有的話你趕快去youtube上面看一看有一些那個韓國的紀錄片。光州事件還更早，我在講的是那個他跟美國的，台灣那個時候是被三零一裡面的打開，美國的三零一條款，台灣的話如果沒有美國的三零一條款的話，台灣今天更慘。
中國確實是，中國文化有很多的那個劣根性的部份。就是一定要人家來敲開。三零一特別條款最主要的話就是那個智慧財產權，你自己認識不到智慧財產權的重要，那他們要鞏固他們的智慧財產權，當然要你這邊來遵守，是不是這樣？所以慢慢地我們才智慧財產權才稍微認真一點。那像你們現在在學校裡面的話還可不可以peer to peer下載檔案。大概都被抓過了吧？因為我記得我作系主任的時候我已經有被暗示。那些的話代表的是說，但你基本上的情況韓國要不是他們那個學生，學運的那一代把韓國的腐敗基本上是逃掉囉，你知道韓國人是不是滿兇悍的，但是我們打籃球的話，他們那麼硬，我們撞下去就一個牆，然後就倒下來。
這個是他們經過那個學運，然後他們的學運的話，比我們要不客氣得多了。我們這個學運的話，照這個話講的，運氣這麼好這麼容易就爬進去了。要不是有人內應這我倒不知道，有人開了什麼門，就要爬進去的話，今天學生年輕人大概開個門。但是問題來囉，除了那些人以外你們會爬進去嗎？門開了你們會爬進去嗎？多半的清華的，清華十個有九個看那個門開了大概都是這樣，疑，那個門怎麼開了。然後去作假設，分析一下。然後不會走進去。交大的話，哇門開了，趕快去看看，唉呀好。這裡有沒有交大的。是不是這樣子，那交大也不行了。要這樣才行。
他自己門都沒有關好，他自己要負責，關門是很重要的事情，你自己家裡面那個門沒關好的話，小偷來了，你爸問是誰沒有關門的，然後就把你打一頓，會不會這樣子？所以那個交大是我一向很欽佩的學校，因為交大有很多賊。但清華，我實在是對清華非常感冒的，因為清華裡面的話真的是很會作假設。但是現在當然是學校的實驗室都多了，所以動手的人比以前要多了。所以最近應該有改善，但是念經濟學，念什麼其它的，恐怕都是reasoning比行動多的。那我希望他們這些搞學運的人，他們的行動跟他們的思想reasoning一樣好，那就更好了。
00:49:04 台下學生
對不起，我很欽佩這個學校，就是那個黑島青阿，基進側翼阿，PICO阿，還有學生會阿，他起碼我覺得在談人格特質，或者是他講的那個animal spirit，就是副校長要賞你兩巴掌喔，那起碼這些我剛剛提的這四個團體的學生，他也會懂得閃。雖然沒有說敢告他這樣子喔。但是我覺得起碼在這樣子的人格特質，你剛剛提到韓國是很兇悍的，你出去要跟他作生意，我覺得最起碼你要有這種氣勢你才有辦法去面對韓國。
00:49:43 干學平老師
我認為那個不行，作生意不能用兇的。我舉一個例子給你聽。
00:49:50 主持人
不好意思，我們先趕快到下一個。只剩下最後一輪的提問。
00:49:56 干學平老師
沒有關係啦，我想他們應該也不介意。我的那個小故事多一點的話你才知道實際的狀況。像韓國人，到中國大陸去投資，他也是一樣在北京，看到那個一百畝裡面養的魚，他就給你指，全要了。那中國大陸你敢不敢賣，你有一魚的魚池你敢不敢賣，你從來沒有看過這樣一下子，然後沒有經過幾次，一次就說我通通要了，原本想說通通要的話，有些人就貪了，唉呀先三五給他，他好再過來三五的話，可以再加一點價錢。意思是他就給你一個價錢，考驗阿，因為人都會有誘惑。我現在就賣給他的話，會不會可惜了，人家要來還是怎麼樣。然後一次的話，這樣一算好幾百萬人民幣，他能夠一次付款嗎？
人都是會猶豫的。會狐疑會猜忌的。所以那個中國大陸的那個農民，思考了半天，自己左邊打右邊，右邊打左邊，想說好吧，因為我現在周轉也是很困難，有多少就多少，可是又心裡在想，收不到錢怎麼辦？那個韓國人就是他自己跑到中國大陸，然後他自己就看，看到了，人家介紹了帶他去。然後就說沒關係，我一定會把錢寄過來，你今天就上船，你能夠上船就上船。好，姑且相信他一次吧，反正我已經失敗那麼多次。再失敗一次也沒有差。然後後來那個韓國人回到那邊，他就看到那邊那個貨櫃出來，所以那個作生意的那個不能兇啦。
Animal spirit它不是說兇，是有那個衝勁，衝上去。你買股票的話也是一樣，股票有很多bubble的時候，大部份也是反應了animal spirit，你覺得這時候該買。從來都不賭的人有沒有賭？賭得大，賭大的就是從來不賭的。人一定要從小賭裡面才能培養直覺，這也是為什麼年輕人要經過很多的跌倒，然後才能知道失敗。然後下一次就不會跌倒了。你沒有經過失敗的話，你不會知道，所以不要害怕。
00:53:28 主持人
因為時間的關係，我們沒有辦法讓大家充份地作討論，不過老師剛才提出來說自由貿易的一些想像，剛好下一場兩位講者都是各自回應。那現在很快地把非常想問的問題講一下，在下兩位講者進場的過程當中，也許老師可以回答一下。
00:53:45 台下同學
老師我是電機系15級的學生，我叫張軍益(音)，剛剛老師有提到自由貿易的相反是脅迫，腐敗脅迫墮落。那在今天政府就是一直有跟我們講說，如果我們不簽訂服貿的話那可能其它的國家它可能就不會跟我們簽一些自由協定。在這樣的情況下，但是我們好像是還沒準備好，就是因為我們也沒有立法，立這些相關的法令就是來讓我們去簽服貿這個東西，但是剛老師你又提到說，台灣人有很強的劣根性，就是一定要被脅迫。(干老師：我不是講台灣人，我講中國文化)。中國文化有劣根性，就是像之前的三零一條款這樣，那這樣的話，那其實我不明白老師你的立場是到底是不是支持服貿還是就是想要不應該現在就要開放這樣。
00:54:48 干學平老師
好好好，了解。第一點，服貿，你現在是專有名詞，還是普通的服務貿易。應該有引號，是這個版本的兩岸服務貿易協議，所以不是很普遍的服貿。因為很普遍的服貿，你談得好可以談得很好。談得不好是很差的。對不對？所以這個版本的話，我大概不支持。我剛才不是講了嗎？那些人的價值取向什麼都沒有，能力是很差的，對我來講的話是能力非常差的。同樣，那個什麼黑箱作業重不重要，同樣黑箱作業本身並不是那麼重要，但是你如果是現在這個版本的兩岸服貿的黑箱作業，那就重要了。
因為如果美國幫我們寫一個法案，怎麼樣監督美國跟台灣的那個服務貿易協定，我們都不看，有沒有什麼大問題？他們就寫好，然後叫我們立法院註明，通過翻譯，然後就變成起草，然後就過了。你們曉不曉得我們台灣很多的法律都是這樣。台灣的助理大部份都是在幹什麼？選民服務嘛。然後那個他那個整個立法院裡面一起的作業的，還有那個台北很多的律師事務所，他們幹的事情就是美國的法律，然後翻譯過來然後變成最基本的那個，然後在立法院裡面再修改幾個字，然後就變成台灣的法律。所以那樣有沒有算黑箱作業，其實有。我們不了解那麼多。
但是那個沒有關係，因為你家隔壁的，你們老早就已經來往多年的，就知道他是怎麼樣，他不會來你家偷東西。你就說隨時來坐啦，門沒有關啦，沒有關係嘛，無所謂嘛。所以你現在是中國大陸，你明明就知道大陸那個同文同種的壞人不是滿多的嗎？我好害怕。你的門可不可以隨便開，不行。所以很簡單，你交朋友的話也應該是什麼，先交好朋友，是不是？你都念過中國文化裡面最精粹的是什麼，友直友諒有多聞，是不是這樣，孔老夫子講的。孔老夫子講的大部份都不對，但是這個應該講的是對的。只要他講的是對的話，你以後還是想想看是不是他講的都不對。其實講對的很多啦，不要因為他孔老夫子然後就世代反抗就不理他。
所以基本上的情況是如果是跟美國的，我們不會在意那麼多，這個是大家都清楚的。所以基本上也就我剛剛前面講的服務貿易、自由貿易，中間的路的話你怎麼走。當然應該策略上應該先跟美國，先跟先進國家的先開放。是不是這樣？他們開放給我們的話是我們學習的機會比較多。我們開放給中國大陸是我們跟中國大陸學的機會多，還是被人家學去的機會多？大家都在講都是被人家學去。是不是這樣？所以這是最簡單的。
不要念那麼多書，念太多書沒有用的，你本來就是自己生活裡面認真的話，你就知道怎樣交朋友，怎麼樣交好朋友。但是馬卡茸這個團隊，他從來都沒有，你看TPP的話，我那天看CSlide(?)，CSlide你們知不知道，是美國國會裡面的那個電視那個他完全會轉播的，那最近的那個他國會的公聽會，裡面的那個東亞事務的那個助理國務卿他才表示我們最近確切地收到了台灣方面的加入TPP的興趣的消息。所以他以前從來沒有提過，馬卡茸沒有提過，從來不在他策略上面的優先順序。
所以從這些地方你可以知道，他確實是耳朵裡面長毛，喉嚨裡面也長毛，就是這樣子，所以這件事很不幸的，所以我們在什麼反抗的時候，是在反抗美國，反抗中國大陸，還是在反抗自己人，一定要搞清楚。年輕人一定要搞清楚，我們都是反抗自己人。因為講來講去不行的是自己人，反抗外面有沒有多大意思？不大，反抗中國大陸意思不大，反抗美國意思不大。因為那些人不能主宰你的前途，主宰你的前途的是你的自己人。
01:01:01 主持人
我們非常謝謝干學平老師為我們帶來這個生動的互動演講。那我們下一場兩位講者可能就是要馬上開始，那大家可能就是自己大概兩三分鐘稍微休息一下，然後讓講者上台。