2014-04-13 服貿是活水，還是房間裡的大象！？

講座名稱：服貿錯了嗎？剖析服貿四面向－第五場

講題：服貿是活水，還是房間裡的大象！？

主講者：海基會副董事長/馬紹章

中研院政研所副研究員/徐斯儉

地點：台灣大學共同科教室201

時間：4月13日(日) 18:00~19:30

影片連結：http://www.ustream.tv/recorded/46 102182

http://www.ustream.tv/recorded/46103916

內文：

00:01:58

海基會副董事長馬紹章老師：

主持人、吳同學、許老師，還有各位同學大家晚安，非常高興我能夠來到清華大學，出門之前我太太問我怕不怕被嗆，我說我到的是清華大學我不是上街頭，而且最主要是我的方向和同學的方向其實都是一致的，大家都坐在同一條船上，那我有什麼好怕的，彼此又沒有深仇大恨怎麼會被去嗆，這是一個非常難得和各位同學溝通的機會。我記得我在念大學的時候，我非常敬重的一位老師，我上大學大一政治系那時候他世系主任，他跟我們講的第一句話就是我們念政治系的要多管閒事，我們過去學到的都是少管閒事，這句話我一直記著到今天，我覺得我們今天的青年們比我們那時候更多管閒事了，我覺得這是一個非常好的現象。這次會有一個今天這樣的座談會，最主要也是因為整個服貿引起社會大眾這麼大的關心，尤其是各位同學們關心，怎麼看這次學運啊，我認為我們社會上不論出現怎麼樣的事件，尤其是像這一次算是滿大的社會運動，我們都要從這裡面學到一些正面的事情，我個人看這個學運是以三個正面的意義來談，第一個意義就是引起我們整個社會對於服貿的政治跟關心，今天各位同學禮拜天花整天時間關心這個問題，我覺得這個精神就非常難得，而且這不只在清大，從南到北，從北到南，很多大學學生都在關心服貿這個議題，而且大學在關心和在街頭關心我覺得是不一樣的，在街頭是喊口號，口號是可以輕飄飄的，但是到大學裡面，同樣是口號在大學裡面應該賦予它知識的概念，我覺得這就是大學的意義，對於任何事情，服貿這樣的議題，我們能夠給它更深的、更沉甸甸的知識份量，這就是大學的作用，所以我認為這次服貿，這次學運發展第一個正面意義就是在這裡。

第二個意義就是對於兩岸關係的再次思考，我覺得無論是對政府來講，對我們社會來講，我覺得都有必須要大家再次重新正視兩岸關係發展的未來走向，未來應該是怎麼樣，我個人是這樣，兩岸關係從過去觀察到現在，我們台灣對大陸來講大概有三種感覺，第一種感覺是陌生感，怎麼說，我們大陸朋友來台灣的時候，我都經常跟他們講，我說第一個從歷史因素來講，兩岸隔絕了超過一百年的時間，如果從甲午那時候算起來的話到現在已經有超過一百年的時間，那中間或許從1945到1949年之間這算是統一的情況之下，但是那個時間太短了，而且之前還有發生過228事變，我說兩岸隔絕了一百多年了，其實拿人跟人之間來講，在座各位同學你們小學同學還記得多少人的名字，隔絕幾十年我一個都記不得了，那我們兩岸已經隔絕了一百年，這一百年的時間造成相當的陌生感，第二個在這一百年的過程當中，兩岸發展出完全不同的社會型態、政治制度，等於是生活在不同世界裡面的人，雖然都是講中文，雖然兩方都有傳統的中華文化，但是實際上是生活在不同世界裡面，這也是造成陌生感的原因，另外，我們台灣大概有三分之一的人沒有去過大陸，不知道大陸是怎麼樣，就是說兩岸關係發展裡面存在一種高度的陌生感，第二種是失落感，在過去1980年代、90年代兩岸剛開始接觸的時候，我們台灣人那時候去大陸那時候是意氣風發，手頭上的錢新台幣都是很大的，感覺大陸經濟的發展程度還很低我不去，看的穿的都是中山裝，我的同學1990年代他去北京，他說北京機場比我們的花蓮機場還不如，那是80、90之前沒多久的時間，但是時間過了多少年，一、二十年的時間，大陸現在的發展那些統計數據，我想各位同學都不用我再講，台灣有相當程度的失落感，那種劇烈轉變產生的第二種失落感，第三個是不確定感，不很敢，不如有人說是恐懼感，對於兩岸未來的走向下去，大陸實力一天到晚在增強，那兩岸最後是不是要走向統一，很多人會產生不安全感，不確定感，我想這次學運可能跟這三種感覺都有關係，這三種感覺之下產生這樣一個學運的確是值得兩岸再思考，兩岸關係的發展可能不是一條直線，不能直線的思維它，比如像是從2008年開始我們簽了這麼多項協議，對兩岸帶來多少好處，這些好處就一條條得到人民的支持，不是這樣一個直線的思維，就像物理一樣，有正的力量就有反的力量，政府就要去思考，任何一項政策可能就有獲益者，可能有受損害的人，那你要怎麼來把這種對受傷害的人的傷害降到最低，這也是政府必須要再去思考的一個地方，所以我認為這次學運會引起我們對兩岸關係的再思考，這非常有意義。

第三個就是有關民主升級的再思考，我們現在喊捍衛民主，這四個字也很好聽，但是我們注意一點，我想各位在網路上會看到很多不同詮釋的文章，但是我今天也不是要給各位什麼答案，但是可以值得思考的是：民主有沒有界線？民主有沒有優劣之分，比如說這是公民運動，那什麼叫公民運動，什麼叫公民社會，民主需要哪些養分它才能夠變好，民主其實是一個進程，沒有一個最完善的民主制度在那邊，拿英國美國也不是最完善的民主制度，民主不是萬靈丹，有了民主一切什麼都可以解決，美國的問題也不少，也非常的嚴重，各位如果看看我最近看的一本書，Jeffrey Sachs寫的「文明的代價」，對於美國的問題Jeffrey Sachs寫的很深刻，我們要追求如何讓民主不斷地去完善，這是一個不斷的進程，這裡面也是值得大家思考的一個問題，否則如果我們都能對這些問題，都能進行深入的思考，尤其在大學裡面，我覺得對於我們國家發展的話會是非常有意義的事情，我們反省有多深刻，我們進步就有多大。

接下來我要跟各位談的，今天同學給我兩個題目，一個是台灣跟中國的關係，一個簽了服貿之後對兩岸關係發展的影響。談中國與台灣的關係其實談的就是定位和名分的問題，台灣與中國，這是各位同學的說法，但是每一種說法背後都含有它的意含，我先把幾個說法弄出來（投影片顯示：台灣與中國、台灣（地區）與大陸（地區）、中華民國與中華人民共和國、台北與北京），我不曉得各位同學講台灣與中國的代表是什麼，有沒有同學願意告訴我？（男同學：地理位置。）（女同學：兩個國家。）我想大部分人講到這個心裡想的可能是兩個國家，但是這個國家的名字叫台灣嗎？你法律上找的到嗎？你講台灣與中國的時候是兩個國家，但是你自己在面對外面的時候，你講不出有個國家的名字叫做台灣，雖然我們都認為台灣是一個獨立自主的地方。講台灣與大陸，這都不用我再講，這是根據我們的憲法，台灣地區與大陸地區，我們講大陸的時候，我們不稱中國，我們稱大陸，官方是稱中國大陸或大陸。第三個中華民國與中華人民共和國，這就是標準兩個國家，ROC跟PRC。第四個是台北與北京，這個是國際政治上有的稱呼這兩個國家的時候是用台北的政府和北京的政府，各位同學提出的這個問題，其實今天我沒有辦法在這上面給各位答案，我們到底是怎麼樣一個關係，我倒是要提出三個思考：第一個思考，這些名分對我們有什麼影響，有沒有同學願意告訴我確定這個名分對我們有什麼影響（男同學：國際地位，能夠確定把我們當成一個國家。），有什麼影響這是我個人的看法，各位同學回去想想看，第一個就是有些人心裡很不爽，我就是要台灣國，我就是要台灣獨立，面對衝突我就是要向著台灣國，這件事情沒有完成在心理就很不爽，沒有把名分給確定心裡就很不爽。第二個影響，我們不能夠參加聯合國，以及以國家為單位的國際組織，這就是為什麼有重返聯合國或是反聯或是助聯這些東西這些議題，從李登輝那時候開始推動的叫返回聯合國，因為我們現在在國際上面只有22個邦交國，我們現在沒有辦法，因為名分關係沒有辦法參加聯合國和以國家為主體的組織，我想這是兩個很大的影響，但是，即使是這樣，在目前現況之下，我們的護照還是可以全球趴趴走，134個國家，我們是可以免簽或是落地證，大陸還沒有這麼多才20幾個，我們有130幾個，大陸人民是很羨慕我們這本護照，那我們的民間和政府仍然參與了很多國際組織和活動，我們並不是說完全被排擠在外，而且我們的志工活動也是走向國際，得到很多國際社會的肯定，只要有需要的地方我們就會去，像慈濟，即使這些名分沒有定下來我們卻自己選總統，我們仍然可以選我們的縣市首長、各級民意代表，我們有自己的司法系統，我們不用去問大陸人，我們這些自己選的總統不必去問大陸，我們的司法判決也不必送一份去給大陸，都不用，我們人民可以抗議，各位到立法院去，甚至進到立法院裡面攻佔也可以啊，不用去問大陸啊，不用受到大陸的影響，我們從過去的野百合、野草莓到現在的太陽花，我們的制度都允許人民有抗議的權利，即使名分沒有定，我們仍然創造了經濟奇蹟跟民主的奇蹟，這是我們第二個要思考的，什麼定義了我們，什麼會讓我們贏得尊敬，到底是因為名分，稱為一個台灣國，你覺得這樣就是定義我們的方式嗎？這真的能定義我們的選擇嗎？我們是否因為稱為台灣國就會贏得國際社會的尊敬，我覺得這也要思考，等一下這個問題會在後面跟各位做進一步的探討。第三個要思考的是，這是不是我們急迫要解決的問題，是不是urgent issue，我們是不是面臨了這樣解決不行了，台灣已經生存活不下去了，這個問題是新問題嗎？這從1990年代兩岸開始接觸一直都存在的問題，歷經了民進黨八年執政也都沒辦法解決的問題，陳水扁、李登輝都做不到，各位同學我接待了很多南韓來的貴賓到海基會，每一個統一部的、什麼部的、學者一大堆，每一個都非常羨慕，你們兩岸關係為什麼能這樣發展，他們非常渴望南北韓的關係是跟我們兩岸關係一樣，非常渴望，覺得很不可思議怎麼兩岸關係可以這樣子走，南北韓不行，我說有很重要的因素，中國大陸這三十年來經歷了非常大的改變，而北韓沒有改變，這是一個非常重大的因素，我們現在這個名分問題是急迫要解決的問題嗎，我也是丟一個問題給各位同學思考。

接下來我們看看我們所處的環境，什麼能夠選擇、什麼不能選擇，我們先談我們不能選擇的事情，第一個，國際關係的結構，這我們沒辦法選擇，美國和大陸現在都是國際政治裡面非常重要的Player，大陸從改革開放到現在，整個轉變已經不是昔日吳下阿蒙，台灣來講是有點小，沒有辦法選擇所處得所有國際關係結構的變化，我們所能夠產生的影響非常有限。第二個我們不能選擇的事情，戰略地位，以前說台灣是一艘不沈（音）的航空母艦，另一個說法是台灣是不能移動的航空母艦，離大陸這麼近，如果可以選擇離大陸遠就沒事了，安全就對大陸這麼樣的重要，台灣對大陸來講有非常重大的戰略安全的意義，各位如果換成你們今天是大陸的領導人，設身處地想想你們是大陸的領導人，你們會說台灣獨立就讓台灣獨立吧，沒有問題，你們會不會？我推薦各位去看Andrew Nathan「尋求安全感的中國」這本書，裡面講得非常好，其實台灣戰略地位是我們沒辦法選擇的事情。第三個我們沒辦法選擇全球化的浪潮，現在就是一個全球化的世界這個世界透過貿易、投資、生產、金融，如此快速綿密般的網絡連接成一個整體，我們不能夠離開全球化，台灣資源有限靠的是貿易，那大陸現在是全球化裡很重要的一塊，你說你只想參加全球化但和大陸切割，要思考你做得到做不到，全球化浪潮造成很大的問題，對全世界來講是同樣的問題，尤其是對低技術的勞工影響最大，為什麼低階勞工薪水一直沒有成長，就是因為很多新興的國家、跨國企業不斷的到勞力成本比較低的地方去投資，原來像美國面臨的問題也很大，美國因為全球化失去的工作也是幾百萬個工作，在全球化的過程當中，Old days以經過去了，台灣過去創造經濟奇蹟的時候，可以跟大陸都沒有關係，大陸那時候沒有改革開放，不是整個World econimic的重要一員，沒有加入世界重要資本體系裡面運作，那沒有關係，我們台灣可以自己運作發展經濟奇蹟，我們回不去那個時機了，因為全球化浪潮，大陸本身的改變是非常重要的因素，加入了全球化的浪潮而且是非常重要的成員，這些是不能選擇的，但是我們還是有可以選擇的地方，我們可以選擇我們要什麼樣的社會，我們要怎麼樣來對待彼此，我們可以選擇我們要什麼樣的生活方式，我們要什麼樣的政治、經濟制度，我們要什麼樣的策略來因應大陸的崛起和全球化的浪潮，這是我們可以選擇的，我們應該把我們的資源、精力放在我們可以選擇的事物上面。

其實我一開始講說我們在同一條船上，我們方向都一致，為什麼？因為我們重視的就是台灣的主體性，我們在乎的是什麼？是前面所講的名分嗎？還是我們的價值、我們的制度，我們真正在乎的是什麼，真正影響我們的是什麼，我個人嚮往的台灣是每個人都能自由自在的生活，所有小孩子不論地區，不論出生父母怎麼樣都能享受到優質的教育，而我們的射會是一個公民的社會，彼此互相信任，我們的經濟是一個高附加價值的經濟，我們的社會享有共同價值，追求共同的價值，包括校譽、公平、永續、民主、自由、關懷，以及自我的覺醒，我個人覺得這些才是我在乎的東西，統或獨那不是宗教，它也不是一個最高道德，這裡面沒有對錯，你要怎麼認為都可以，但我覺得這不是宗教，也不是道德的選擇問題的對錯，所以我們要在這上面不斷地爭執，還是把我們精神放在我們所能選擇的地方，放在我們能夠真正創造，我們值得驕傲的地方，這也是給各位同學去思考的。

接下來同學問我說第二個題目是服貿本身對兩岸關係的影響，我第一個覺得認為說服貿不是什麼萬靈丹，影響我是覺得被誇大了，無論是政府或是反的兩邊我覺得都被誇大了，等一下各位如果有機會問我再來講服貿的部份，我想各位服貿都聽了很多了，我再講各位會認為我在做政令宣導，你們各位可以自己去看，網路上東西都很多了，我覺得服貿不只是這樣看而已，我們要用更大，用整個兩岸發展的整個戰略，這只是我們整體戰略的一部分，所以要很近的看兩岸，我想這所有的分析各位都很清楚，我們面對大陸到底要怎麼走，我們最好的戰略是什麼，可能各位認為反服貿是最好的戰略，但我的分析各位可以思考看看，我們先做所有分析。台灣有什麼強項？我們現在還有一點老本，我們人民素質很高，我們有多元的社會，我們有自由的空氣，我們有民主的制度，我們有人民無窮的創意，我覺得這次學運的創意就很多，而我們社會還有反省的能力，那我公民社會有雛型，我不敢講公民社會已經誕生，但是有這個雛型，然後我們公益的風氣非常盛，各位，大陸發生很多天災人禍，大陸企業都不太捐款，台商反而捐款讓他們非常的感動，我們台灣的志工風氣我想也不必再多說，這些是我們的Strength。那我們台灣有什麼Weakness呢，一個是我們內部的分期，一個是政黨的惡鬥，這是我個人看法，第三個是媒體與社會的意識形態，其實意識形態的問題已經滲透了，甚至為我會說是公民社會的雛型，其實長期以來很多不論是媒體，甚至在大學裡面，大家是先戴上眼鏡，不是戴上藍色就是綠色的眼鏡，先帶上這付眼鏡再來看事情，我覺得公民社會有的現象，但我們這個社會其實已經藍綠，我個人認為是滲透到社會包括學術界、包括媒體，都滲透到這裡面去，另外就是媒體的庸俗化，這我想也不必我再多說，如果你們看新聞媒體的報導裡面真的非常的庸俗，另外一個產業發展的確碰到的瓶頸，我們薪水一直漲的日子裡面各位沒有碰到，大概都是你們父母碰到的，你們父母曾經應該都有發過一段財，在台灣那段薪水不斷成長的日子裡面，但是電子業正在蓬勃發展的時候，尤其是在交大清大這邊應該是受獲最多的地方，但是台灣產業發展的確面臨一個瓶頸，我們下一步該怎麼走，這個問題其實跟兩岸沒有關係，這是產業的發展政策，接下來我講台灣的機會在哪裡，第一個，我覺得和平的兩岸關係，這是我們台灣現在有的機會和過去不一樣，兩岸對峙跟南北韓關係的時候，我們的發展是會受到限制，外面的人來投資，這邊就有很大的政治風險，現在台灣是被BERI評估我們是世界三大算是風險最低的三大經濟體，因為和平的兩岸關係，那密切的兩岸交流，各位或許有不同看法，但是我想說大陸是全球化浪潮其中的一環，我們透過兩岸密切的經貿交流可當成我們的跳板，這是我們要做的戰略思考，這是一個機會。第三個是有信心的大陸，各位可能覺得很奇怪，大陸有信心怎麼對我們是機會，我最怕對大陸沒信心，大陸有信心那才會有耐心，如果沒信心的時候就不會和平路線了，大陸對兩岸關係發展是有信心的，我覺得信心是好事，為什麼是好事我等一下會跟各位講，另外我們的機會是大陸在面臨內外種種的挑戰，外交上面跟日本跟南韓跟美國，另外內部貪污腐化問題之嚴重，中國歷史上貪污最嚴重的說不定就是這個時期，習近平雖然在打貪，但是我和大陸人在聊打貪不能靠運動，打貪要靠制度，靠運動打貪是一種政治的操作，打擊貪腐必須靠制度不是靠運動，所以大陸面臨很多問題，這代表台灣兩岸問題不是在他的Total agenda，不是最緊要處理急迫的問題，大陸不是把它當作急迫的問題為什麼我們要把它當作急迫的問題，另外就是大陸設備的轉變，大陸設備不斷在轉變當中，今天的大陸已經不是過去的大陸，網路社會也在誕生，大陸現在花在微本（音）上面的經費聽說已經操過了國防的運算，內部為本費用已經非常大了。接下來台灣的威脅在哪裡，第一個是全球化的時代，第二個就是實力日增的大陸，怎麼講說實力日增的大陸呢，各位，我最近看的一篇文章，就是在National Interest上面，美國現實主義的大師Mearsheimer寫的「Say Goodbye to Taiwan」，我覺得各位同學都去看一看這篇文章，我不贊成他的觀點，有一部分贊成，有一部分不贊成，他說認為這件事情十年之內、二十年之內就會發生，但是遲早台灣和大陸遲早會發生的事情，根據他的理論那是遲早會的事情，只是在什麼時候發生而已，其中有一個論點是說我們台灣對大陸不能有影響力，這點我不贊成，雖然我們小，但是我在大陸，我有時候和台商朋友講，我們在大陸現在有一百萬在大陸生活的人，各位，你放一圴一圴一點點的鹽在一杯水裡面，那杯水就變鹹了，我們現在有這麼多大陸的民眾台灣觀光，來台唸書的這邊也有很多，哪個不是對我們台灣留下很好的印象，這個改變是需要時間的，我小時候住在二條通，我住在二條通的時候住在鐵軌，現在是華山車站附近的地方，我們那時候最喜歡去玩火車，我們就幾個小朋友就

在那邊推火車，三個人在一起推火車怎麼推都推不動，但是推了三五分鐘之後火車就動了，推了30分鐘之後，你要累積你的動能一段時間之後就會產生它的力量，所以說我們台灣的戰略最需要什麼，我們最需要時間，還有公民的覺醒，還有公民的團體，我們要時間做什麼？我們需要時間來提昇我們的實力，這也是為什麼說我們要簽服貿要簽貨貿，要跟大陸做經濟的交流，這不是說都完全沒有防禦措施，大陸統一是陽謀，我們要時時刻刻記得大陸統一是他們的陽謀，但是我們也要忘記大陸，我們在追求台灣自己發展的實後有時候要忘記大陸，如果還時時記得大陸，把這些問題繼續炒永遠不能夠團結台灣，那大陸最高興了，台灣力量分散了大陸最高興，天底下還有什麼對另外一個對你威脅的國家，台灣的團結跟台灣的分裂哪一個對它有好處，所以我們需要時間來壯大我們的實力，我們需要時間來強化台灣和國際的連結，第三個我們需要時間來相互了解，跟大陸民眾之間的相互了解，這個也是我講的，他們如果說將來能夠產生的動能是這個不得了，所以我個人是非常贊成開放陸生來台，越多來越好玩，就怕他們不來，民金然（音）講的這種說法我都不贊成，浪費我們的資源，我們這是戰略性的思考，你來學習、你來看台灣，美國都歡迎大陸學生去了，我們在這邊阻擋大陸學生不是很奇怪嗎？所以我們需要時間來累積對大陸產生正面的改變的這些力量，所以另外一個我覺得是公民的覺醒和公民的團結，我覺得大家都談很多了，第一個公民是要獨立自主的，不帶藍綠眼鏡，有自由思想的，同時有人文情懷，多管閒事的這樣一個公民，當台灣當這樣的公民越來越多的時候，我覺得這是對台灣主體性最大的一個保障，謝謝。

00:40:11

中研院政研所副研究員徐斯儉老師：

在場有一些我過去的學生，也就是說我來的果然沒錯，如果說同學邀我來然後同學有期待，而我不來的話會得罪很多同學啊，這是在學校教書的最大問題。今天非常謝謝清華同學邀我來這邊，這是我很大的榮幸，尤其是和馬副總長在一起跟各位談這件事也是很有意思，我看一下，為什麼有給馬副總長出題目沒有給我出題目，他有兩個題目我沒有我也不曉得要講什麼（笑），抗議一下，不過沒關係啦我隨機應變。第二個不是抗議，我是很驚訝，沒想到我和馬副總長有這麼多相同的觀點，我講給你們聽，不要說因為我們兩個都是白頭髮還有看東西要把眼鏡拿來的相同特徵，主要是我講幾個我跟他觀點非常相同的地方。

第一個就是對於台灣價值非常堅持的部份，我幾乎沒有反對他的相對。第二個是說對中國要有整體戰略，我想我非常同意。第三個說要認識現在台灣面臨的客觀現實環境，我也非常同意，因為我也學政治學，所以我們學生以前學政治學國際關係裡面有一個東西叫Realism，現實主義，你必須要很現實的面對這件事情，尤其是我們作為小國來講，不能不現實面對在大國之間的地位。第四個就是服貿問題要放在台灣整體經濟策略裡面來看，我也非常同意，其實服貿不是萬靈丹，這講的太好了，過去這幾天我也跑去青島場、濟南場演講，在那邊沒辦法講這種話，這我們這邊可以講這種話，要冷靜可以講這種話。第五個我同意一件事情，剛才馬副總長說統獨不是最高的價值，這句話講的太好，我太同意了，不能再同意。第六個同意他的是台灣要改變中國，對，講的太好了，而且強調台灣強項的公民社會，對，沒有比這個更對了，所以我們應該要連結兩岸的公民社會，這是我們進一步推廣的機會，這也是我們台灣公民社會運動在做的事情，對於中國公民社會也在改變這件事情我也非常同意，因為我個人研究中國大陸社會，我們這邊有中國研究學程，社會所歡迎各未來報考（笑）。

不過講完以後我也要提出幾點跟馬副總長也許我們再互相商量，有一些部份也許可以再仔細探討一下。第一個就是關於統獨不是最高，我再同意不過了，但是統獨這兩件事情，尤其是這次學運其實跟這群族群沒有什麼太大關係，我覺得跟追求獨立沒有太大關係，這是我對同學訴求的理解，插播一件事情，318，我說你們可別不高興，不是一個純粹的學生運動OK？，317之前是一個NGO發起的反黑箱服貿民主陣線運作多久，很久吧，沒有這些NGO之前的努力，這一次哪有論述呢？我說老實話，不是說學生不重要，學生很重要但不是一個純粹的學運，一定要講這件事情，再講幾個話不太重聽，說老實話NGO在這裡面非常成熟，有好的話我們都不想講，講到這邊為止，再講下去我就不成熟了，成熟的話題就講到這邊為止。所以這次我覺得學生沒有在訴求獨立這件事情，大家仔細看一下，青島場、濟南場跟中山南路是有區隔的，線條是非常清楚的，我們在運動裡看得清清楚楚，但是，反中國因素，這是主軸，所以統跟獨在這次運動裡面不斷能夠極端，不是立刻獨但是不是反統，反是什麼統呢？反的統也不是未來中國民主大陸，是現在中國一步一步鯨吞蠶食，侵蝕我們核心價值的這件事情是我們反對的，我們先把話說清楚，是這樣的一個情況。第二個就是說，說實話這次不知道同學有沒有印象，這個打開來就很複雜，比如說我們在318，個人分析過318裡面是複雜的成份，你有沒有數過裡面有多少團體？我都數不清楚，這些團體在自由貿易上面有不同立場，很複雜的，他們的共同立場其實是反黑箱的，還有社會上超過60%支持是反黑箱，對於自由貿易就是鄭秀玲老師跟其他NGO團體都不一定在站同一條線上面，是很複雜的一件事情，關於自由貿易這件事情和關於跟中國的自由貿易這件事情。

我們先講自由貿易這件事情大家看法不太一樣，還有就算自由貿易打開，這個東西要討論，我們細細講講這個東西，怎麼走到那一步，讓什麼不讓什麼，這又回到馬副總長講的整體策略有問題，是，說實話我們沒有太多選擇，但是在沒有太多選擇底下僅有的選擇要怎麼選，其實我們要抗議的是都沒有讓我們選啦！這個是重點，所以我說馬副總長講出我們大家共同的心聲，共同討論的這個事情，讓我參加討論講一下，不要說一下丟到我們頭上來不跟我們商量，這是不行的，主要是反對這個，所以在這些事情上需要進一步釐清。接下來還是講一下大象，為什麼是把大象貫到我頭上？今天這場題目叫什麼（同學：貿是活水，還是房間裡的大象。），大象是我的一篇文章，各位同學都知道，這是我今天要講的東西，這篇文章「為什麼不能對房間裡的大象裝可愛？中共黨國資本主義與服貿」，這篇說實話是一篇眼講稿，現在在我的FB還有，建議各位去看芭樂人類學，這個網頁把我每篇做最好，很多地方有轉載沒有一個地方做的像它這麼漂亮，講一下大象，像我的外號叫大象，大家知道有一句英文叫Elephant in the road，這幅漫畫很有意思，這個是用性別關係再講權力關係，太太跟先生抗議，大象在這裡我們必須談談這件事，然後先生在這邊喝茶說哪有大象？我講今天服貿這件適之所以爆發，裡面有很重要的因素就是有人講他沒看到大象，我們受不了這件事情，當然這個證明激起了非常大的情緒，但我們把情緒排除以後，像今天談的幾個問題要細細談，也就是說當我們正視大象以後，你不正視大象大家的抗議是齊一的，你正視大象以後事情就變得複雜，先講的是說，我覺得服貿有歧異，其實我比較是反對單純把服貿看成是一個經貿問題，但是我不是否認服貿是經貿問題，它當然是經貿問題但是More than經貿問題，背後有好幾個層次，當然我想服貿協議這件事情，不是服貿裡面的條文，就服貿做一個事件，背後所彰顯的背後有哪些層次的問題，還有中國因素，所以我講的Elephant就是中國因素這件事，我最反對一件事就是把台灣跟中國大陸的經貿關係看作一般的經貿關係，把中國大陸看成一般普通的經貿對象或夥伴，在今天的世界沒有哪一個經貿關係就像台灣跟中國大陸經貿關係這樣不一樣，有吧也許烏克蘭跟俄羅斯，如果你們想到另外一個趕快寫Email告訴我，很難想到另外一個這麼像的，太特別了，還有經濟社會，這剛才事實上馬副總長已經講到了，我非常同意服貿之外，它是經濟整體策略的一部分，社會正義問題，還有一件事是大家比較少談到的政治信任問題，中國因素，我隨便講就這麼多。

第一個，對台灣的意圖眾所皆知，以商為政，以民逼官，以經促統，我後面還加一個以武動治（音），這都是存在的事情，他講的不是我講的，不射飛彈也是他講的，這些都存在，再來他的目的是主權征服，這剛才馬副總長講的太好，這是兩種文化，它要統一的是兩種文化，但不只是這個，它現在要政經宰制，而且已經在做了，透過政治經濟來宰制你，因為它就是這樣對香港，破壞我們的民主，絕對會破壞我們的民主，因為民主制度是他們的眼中釘，箝制自由這件事去看香港你就很清楚，這個是它整個政經宰制的一部分。第二個，他是個威權政體，威權政體的第一個特徵是他不是民主，不用選舉也不必對選民負責，他不透明，他濫用國家暴力，以黨來控政，最近說實話在318出現的時候，不曉得為什麼可能老天怕我們台灣人眼睛睜不開還是怎麼樣，就在同一個時間在中國大陸茂名發生PX事件，你去看看那個這件事情怎麼對付的，看看有多麼暴力，前兩天我跟一個工作人員吃飯，他說你們台灣暴民也不暴，鎮暴警察也就是，你們台灣真是小兒科，不要說跟中國大陸比起來，跟歐洲比起來算什麼啊，沒有汽油彈什麼也沒有，然後那個警察的暴力算什麼，這就是我們台灣人超溫和的啦，不管什麼人都超溫和的，跟週邊國家比比看，韓國人嗆死了，我們是非常溫和的一個國家，但是你看看中國的老百姓抗爭起來也不是我們這種，他們超厲害，鎮暴警察也是超兇猛，拿刀子去刺人，威權政體就這樣，國內環境潛規則很多，大家去問問台商就知道哪個沒碰過潛規則，不要說台商中國大陸自己的商人也是要潛規則，中國大陸的官員最近不是說自殺很多嗎？它也是潛規則，是籠罩性的關係，不講法治，它是人治，中國的系統超複雜，我相信副董事長一定很清楚，每次跟中國打交道不曉得這個單位跟那個單位講有沒有用，權貴之分，還有人權和財產權沒有保障，這不只是我們台商而已，中國公民自己的人權和財產權也是要有保障。它最厲害的是黨國資本，現在不是社會主義，事實上是資本主義，是非常厲害變形的資本主義，用黨國和權貴資本主義核心的資本主義，超級資本主義，權力跟資本都超級集中，各位都知道從左派去看資本主義，資本主義最厲害的地方就是資本集中，追求利潤，它是超級集中的資本，而且背後是跟黨的控制跟權貴的控制有關，那麼他有非常強大的國有企業集團，現在講服貿，其實裡面最大的一個產業就是金融業，中國的金融業沒有一家是私人，到目前為止都是國營，大的企業都是國營，你要注意他們國有大銀行裡面都有外資，但是這些大銀行外資都不會收百分之多少，所以它很厲害，它是國營企業已經開始玩，馬副總長講的非常好，它參與了全球化，它從裡面得到好處又控制它，厲害的是既玩又控制，這是黨國資本主義的能力去駕馭這件事情，比方從裡面拿到好處，這是它很厲害的地方，我們說實話這方面比較差。那麼私營企業的處境，我去社交有去過，他講一句話，阿里巴巴網馬雲財產很多，他說過一句話，什麼時候黨要我的財產我雙手奉上，網路上找不到這句話的，我們在浙江（音）聽到的，他知道他的處境是什麼，這是黨國資本的世界，他讓你活你就活，他不讓你活就雙手捧上。經濟民主主義，跳線仿冒看，從小米機到戰鬥機都有這個東西，說老實話其實我們台灣過去也是這樣，只不過現在中國的規模因為在錢當中的環境是非常大，而且說老實話他是非常隱藏的，在背後除了說是一個國家你看不見，最重要的是他有一套策略、工具，他既玩出資化的遊戲，他又操控藉由這個東西去影響不只有台灣，他影響全世界，包括去非洲投資，去買這些放產，買這些石油，其實這些都是買防口建鐵路，在非洲見鐵路其實都是他全球戰略的一部分，他是一個大國，有全球戰略，台灣他當然沒有戰略這是他的核心戰略意義，他當然有戰略，對他來講與其用解放軍打不如用人民幣來買，是不是比較快，你說派大陸的企業進來，那你用台商打前頭部隊就好了嘛，你以為虱目魚他怎麼買，台灣農產品他怎麼買，有替他來打前鋒的台商來這裡買，哪裡看到中國大陸的人，都是台商在幫他辦，台商在那邊有市場有生意，這是很簡單的事情，所以都不是那麼明顯的事情但已經在做了，Happening，只是為什麼五們大家有焦慮感，說恐中，我恐中沒錯，我恐的是中共這個政權，這個可怕的政權，我恐不恐？我當然為什麼不恐，你不恐嗎？那跟我講為什麼你不恐，你能幫助我克服恐懼的心理我感謝都還來不及，真的，怎麼能不恐，面對全世界這樣一個強大的政權，他對你的企圖是這樣，我不仇恨中國人，我在中國有太多朋友，在座也有，為什麼仇恨中國人？就像仇恨任何人一樣，但是我害怕這個政權，我再講一遍How can I not be afraid? How do you?

這是接下來經濟社運，我問一個問題，我們台灣的經濟發展主體制度到底是什麼，我這個問題同樣是對馬政府跟民進黨執政政府一模一樣的問題，我們Old days已經走了要怎麼辦，我們做一個小經濟體面臨全球化，然後現在是區域化，事實上是強權在玩，然後東南亞凝結成一塊，然後我們能怎麼辦。自由貿易全球化是不是唯一的選擇，如果對我們小國來講不得不參加的話，是不是他一定與其他經濟化的這樣一個共事呢，所以不能把它當作非黑即白，我們在外面青島場演講可以非黑及白，我們來到清華的殿堂裡面就不要非黑即白吧，這裡面有好多細微的東西要去辯，他有自由貿易複製我們就不能複製代替中小企業嗎？為什麼一定要犧牲他們呢，看看中國最近在講說微型創業，李克強先生講的這個事情，他們都這樣為什麼我們不能都這樣，你不覺得很奇怪？所以我們不否認自由貿易協議的確會影響台灣的經濟，但是自由貿易協議不是唯一最重要，是不是可以除了ECFA和這個以外有沒有別的策略，其實我在幫他想，如果你另外有一個，如果你來這個說我們兩個是配套的，你不會有說服力，你為什麼其中一個不講，如果你有拿出來都跟我們講啊，如果我說不管誰執政，我們必須面對這個事情的時候，我們就大家一起趕快來想，怎麼辦怎麼配套是比較好，所以這就不是非黑即白的問題，選擇要怎麼弄是大家比較能接受，問題在這個地方，我們現在就開始想這個事情，現在就開始一起想，所以不跟中國簽服貿貨貿是現在講法會妨礙經濟自由，我對這個講法很有意見，我先說清楚，說不跟中國簽就不能跟其他國家簽是為什麼，因為中國在阻礙嘛，說新加坡不喜歡我們，歐盟、美國、日本不喜歡我們，不是嘛，韓國不喜歡我們也不會不跟我們簽，那不是因為中國的關係嗎？我坦白講，駐台政府重要的代表處的人吃飯的時候跟我講說是中國真的給我們很大的壓力，我們在外面沒辦法說，我們政府說實話也不太能說這個事情，但這個是事實，不要假裝這個大象不存在，時時刻刻押著你的咽喉怎麼不存在，所以我覺得不管是哪個黨政府，這是一個溝通技巧，我能理解執政者有時候這些話不大說，你要讓人家感覺到這件事情，要感覺你的感覺和我們感覺一樣，就會支持你嘛，他假裝沒這件事情這是完全不對。AIT講這個話的意思就是說沒關係不要把我們牽拖進去，你講你的跟我們沒關係，還有我們事實上可以跟別的國家講，我們跟中國的關係事實上跟你們不一樣，我們可以公開講，你可以跟美國講，美國大哥，你應該不用疑慮這件事情，我跟他吵架不會跟你吵架，拜託一下，我們不用背離嘛，你認為歐盟、日本不是這樣想嗎？東南亞呢？他其實不是因為說你沒有信用，誰會這樣想啊拜託你好不好，誰不知道我們跟中國的關係，台灣不是因為中國在背後大家都不敢說嗎？說我們不講信用、害怕競爭，我最受不了這種話，這個話不能講沒關係，不要講這種話，拜託一下，所以說，他們我們有一整套策略，我們不要說我們對他，說和平演練這種話我們也不想講，但我們有沒有一套防衛的策略，防衛的策略是什麼講清楚，如果有，社會正義很清楚，最貧窮的35億人還沒有辦法超越全世界最富有的85個人的收入，這邊台灣的數字已經快100倍了，最低5%、最高5%，這個事情比較重要。我給你看一組數字，TVBS調查我們對中國政權的信任，非常可信的10、最不可信0，看看這個百分比，如果說5是中間、0到4是不信任、6到10是信任，信任的26%，不信任的73%，這麼不信任的程度，你驚訝嗎？我前面已經跟你講，我怎麼能不害怕呢，台灣人民也是這樣看不是嗎？在這種情況下你幹嘛這樣簽呢？腦子浸水了嗎？台灣對中國政府非常不信任，對馬政府也我們不要再重複了，台灣對立法院也不信任，不講是哪個黨，是對整個立法院，還有很重要的一件事情，政府常常在說（上部份影片結束接下半部影片），我們要想辦法去克服這些東西，最後說這是個憲政問題都不要講了，這個是在民主的事情，太陽花運動，我總結了很多，這就是拍學生馬屁，講到這邊謝謝。

http://www.ustream.tv/recorded/46103916

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