2014-03-28 立法院內

10:19[院內]林飛帆:各位同學有個訊息跟大家講一下。我們這場活動有很多海外的朋友在支持。香港專上學聯會在3月30日會和我們同步辦一場捍衛台灣民主遊行,等下十一點的時候會在香港開一個遊行的記者會。

10:**[院內]發言臺:答:其實沒有很難,...,沒有什麼節不節,沒有江院長說的這個節不節制的問題,反倒我要要求馬政府,在各種小動作上要節制,然後正面回應人民的訴求,那我們之所以辦這個遊行,然後我們到目前為止已經11天了,可是我們還完全看不出來馬政府有任何正面對話或回應我們訴求的誠意,所以我們把江院長丟出來的這個球,或許應該反問馬政府和江院長,是不是應該要正面回應人民的訴求,而是要在小動作上有所節制。

答:強調的就是說,323當天的抗爭是個非暴力的抗爭,而真正使用暴力而沒有節制的是馬政府;那我要再次強調的是,馬政府應該正視為...正視人民的訴求,而不是將政府的責任,通通推到人民身上,而忽略了他們作為一個國家的領導者,應該要扛起責任,然後回應人民訴求,扛起他們統制這個國家應盡的責任和義務。

答:在這個記者會之後,包括在網路上、各個團體還有各地都有發起相關的動員,發車北上,那我想各地動員的情況也非常活絡,希望當天呢可以確實,確實的從立法院一直擠到凱道,凱道一直擠到立法院。

答:目前為止我這邊還沒有詳細的**。

答:這個活動的形式還在安排當中,有任何具體的訊息會立刻告訴各位記者媒體朋友,謝謝。

答:其實這個意思應該是說,我們今天來到這邊其實是國會然後整個國家民主的失禮,面對這樣的情況,我想真正要負起責任的不管是說相關的政治責任或是各位媒體朋友非常關心的賠償責任,還是應該要追究這個政府,而不是把這個政府當初種的因,然後反倒是要現場的抗爭民眾和學生來負責。

答:那我想這個情況是這樣子的,我還是重申就是說,我們今天來到這裡很顯然的就是國家,就是說國家整個體制已經出現問題,那我們訴求也很清楚,在這個體制,我們要求矯正這個體制,相關的責任也應該是從一開始講的這樣,政府應該回應也必須扛起相關的責任,那我想這個事情也是一樣,也不是單純針對立法委員。也不是單純針對立法委員,而是包括國會、整個國家和政府體制都出現問題,那我們在這邊抗爭其實就是為了這些東西,所以政府應該對這件事情有所回應並負起責任。

11:43[院內] 律師討論服貿合法問題:第一是同意問題,開啟這種類型的兩岸協商之前應取得國會同意。第二是立法院可隨時要求進行談判協商,協商完成後要求在締結之前做資訊公開和影響評估,草案先拿回來做影響評估不要急著簽署,這麼做的理由很簡單,沒有評估就簽署違背基本人權,政府有責任做對於文化、產業、環境、生態的影響評估。政府做的同時民間也可做多分影響評估報告,如政府在協商已做充分詳盡溝通,內容應與民間評估無太大差異,反之,事前沒做好評估報告而民眾不認同,立法院這時必須召開“聽證會”,由國會舉辦目的在釐清事實爭議,可要求政府提出資料跟證據。之前開的16場公聽會根本是鬧劇,證據不提出就是不提出,如果不提出可退回政府報告。倘若與聽證會認定事實不合,立法院可要求行政機關重啟協商。我們憲法沒有寫條約是我們的法令,在條約不等於國內法的國家,簽訂書面協定之後都不會自動發生國內效應。兩岸關係第五條第二項沒講誰決定怎樣是大事小事,發生爭議時誰來負責,在民主法治國家有“法律保留原則”,涉及人民權利的事項應與保留,讓立法保留最後的決定權,問題在行政院認為是小事,但立法院認為是大事就直接把它當大事處理。完成審議後經過總統才會生效,生效後十年每年做定期追蹤報告,確認雙方履約狀況跟國會做報告。最後很重要的一點人權保障,兩岸協議內容不該違背憲法,雙法是不同法治國家,開放大陸人來這邊他們會受到保障,反之我們的人過去受不保障,一定要依人權互惠保障的原則做出基本保障,如不能保障應有司法救濟,甚至是後續行政訴訟的規定,防止人權往下下降,不能因為經濟理由犧牲人權價值。

13:54[院內]廣播:剛剛有九位要葷食,還有一位要素食的朋友,請過來拿,謝謝。請剛剛沒有拿便當的人,跟我們登記,然後趕快來前面拿便當,謝謝。

14:17[院內]廣播:目前確定記者會會在兩點半,內容是針對兩岸協議締結條例立法原則,做這個記者會說明。那麼三點是不是還會有記者會,目前還不確定。

14:30[院內]主持:我們這邊要公開說明以及呼籲,我們這次記者會現在開始!

14:32[院內]賴律師:各位媒體朋友、各位同學,大家好。今天早上江宜樺院長開始釋出兩岸協議監督的法制化是可以討論的。與之前堅定的態度非常不同。但我們還是擔心,這樣說法到底是有真心要修改,還是迴避外界的說詞。雖然表示可以協商,但是,目前為止所有的親民黨台聯黨民進黨立委都已經連暑了,但是所有國民黨立委都沒有聯署。是否是空有形骸,沒有實質內容的法制化,鳥籠公投法,我們不希望在看到不能監督的兩岸協議監督條例,我們特別請到邱教授及許多的法學者共同研議執筆兩岸協議締結條例草案,我們歡迎邱教授。來說明利法源則,以及與馬提出的四階段有何不同。

14:35[院內]中研院的邱教授:在場各位媒體朋友以及其他在場的朋友,大家午安。我來跟各位說明一下,如果今天我們要來談兩岸協議監督的法制化的話,這樣的法制化的內容應該具備的基本原則有哪些,我們知道造成這次服貿爭議的最根本的原因在於:政府事前黑箱事後又違背民主原則,要求國會必須要照單接受,基於這樣的因素,我們要去思考,如果今天要來擬定一個兩岸協議監督相關的法治,這樣的草案內容就必須要能夠克服我們現在所面對的困境。所以接下來我要來提到的立法原則就是我們民間版提出的兩岸協議條例所秉持的原則:

第一:必須要讓公民能參與。這非常重要,因為如果沒有公民的參與的話,那麼整個仰賴官方交流的過程當中,人民恐怕沒有辦法有直接的管道來參與政府擬定相關政策的結果,可能會反過來影響到很多人的權益。所以第一點我們必須要堅持公民能參與。

第二:資訊要公開。如果公民參與沒辦法在資訊公開的情況之下來進行,那麼公民的參與只是徒具形式。我們看到雖然這次服貿協議在立法院舉辦了20場的公聽會,但是裡頭許許多多重要的證據、資料,我們現在的政府仍然很諷刺的,依據政府資訊公開法依法不公開,在沒有充分資訊公開的情況下,公民無從參與。因此我們要求來訂立這樣的一個兩岸協議監督的相關法律的話,政府資訊要公開的原則必須要遵守。

第三:人權有保障。台灣在過去20-30年來的一個很重要的基本價值就是大家體認到我們憲法所保障的,以及最近通過的兩公約的內國法的效力,同時保障人民的權利應該受到尊重;所以我們要求兩岸的政府進行官方交流的時候必須謹守這樣的價值基準。必須不違背這樣的價值原則之上來進行,因此倘若兩岸政府所簽訂的書面協定裡頭,有違背了這樣的原則,也就是侵害了我們的人權,甚至沒有辦法保障我們的人民也能夠在對岸受到同等互惠的人權保障的話,這樣的兩岸官方的交流只會降低我們自己的人權標準,卻沒有辦法在兩岸官方良性的互動當中去促成更好的未來,所以我們認為人權必須要有保障。

第四 :政府負有義務。政府負有的義務包括前面我所提到的:要讓公民能夠參與、要資訊公開的義務之外,他還必須擔負起兩岸進行觀光交流所可能對國內產生的各個層面的影響,除了經濟層面的影響之外,還有國安、人權、民主文化、環境、生態等等的影響。政府附有義務,必須去進行評估,並且根據評估結果提出具體有效的應應方案。

最後一個原則:國會要能監督。目前服貿協議的爭議具體展現出行政跟立法對於究竟兩岸關係協議是屬於一個行政權可以自己決定,決定後交給立法院備查就可以的協議?還是,它其實應該要由國會具有最後的決定權來進行審議的協議?所產生的爭議。

目前的兩岸人民關係條例的第五條第二項,雖然把相關的權限分配做成了一個分配的標準,也就是大事交給立法院管;小事交給行政院管,管完之後交給立法院備查就可以了。但是這樣的標準沒有解決的關鍵在於到底由誰來決定什麼是大事?什麼是小事?當行政機關認為是小事,但立法院卻不如此認為的時候,究竟雙方的爭端要如何解決?這些必須在兩岸協議間的法治化裡頭要有所規範。

基於上面的五大原則,我們提出的民間版兩岸協議締結條例,事實上是剛剛賴律師所提到的,由法學界的朋友一起討論、起草,參考國外的一些立法完成的一步兩岸協議關係法制化的一個草案。這個草案提出後也獲得近百位學界的朋友連署支持,包括各大法學院的院長以及法律系的系主任,還有很多法學界的教授、朋友。這個法案的名稱之所以稱為兩岸協定締結條例,它的用意是在於對應目前行政院提出還在立法院審議當中的條約締結法,條約締結法條約締結法條約締結法條約締結法所要規範的應該是一個我們國家對外相關協定相關協定相關協定相關協定的一些規範。如果這樣的條約締結法通過了,也一定准用兩岸政府的官方交流,或許是另外一個思考路徑,不過在那條路徑還沒有被提出來之前,至少我們認為在兩岸官方交流上面必須要先完成這樣的一個兩岸協議監督的立法,所以才會有這樣的一個民間版的兩岸協議締結條例的提出。

這個草案與國民黨所提出的四階段監督機制,在表面上看起來很像。因為我們的草案也將兩岸的締結程序分為四個階段,在場的朋友可以參考以下的圖可以看得出來,我用虛線隔開的部分總共有四個階段,分別是締結前的締結計畫提出、協商、簽署前的影響評估、簽署後國會監督。但是!在內容上有重大的差別!

國民黨所提出的四機制,從議題形成到院務溝通到簽署前到簽署後通通都只有單向的從行政機關向國會說明或報告的規定,它對於我們剛剛提出來的:公民能參與,資訊要公開,人權有保障,政府有義務,國會能監督。它沒有一個地方有提到,所以即便把國民黨所提出的四階段機制加以法制化,它仍然不是一個我們要的兩岸協議法制化的內容。

整個協議簽署的發動,要從行政機關提出一個締結計畫開始,提出締結計畫裡頭要跟國會報告簽署這樣一個協定所要追求的目標為何、可能遇到的困境在哪裡,同時在提出這個計畫之前應該要廣徵民意,招開記者會。

但是我們這邊只規定行政機關需要向國會進行報告,並沒有要求行政機關必須經過國會的同意才能夠開始進行協商。我們只規定在協商之前必須向國會進行報告,國會可以提出相關的建議,但是原則上不需要經過國會的同意,行政機關只要向國會進行報告後就可以開始進行協商。這樣的規定是考慮到我們憲法裡面的權力分力裡頭,行政它本來應該保有的一些權限,它對於協商談判的進行,應該保障其本身所具有的全能。所以在這邊只要求向國會報告而不是要國會的同意,但是有一些例外的情況,協商之後在正式簽署之前我們這邊有一個的設計,就是要求行政機關不能夠在協商之後馬上進行簽署,它必須先進行簽署前的影響評估,這是非常重要的。我們今天遇到的兩岸服貿協議基本上就是行政機關協商完畢後就簽署,完全在國會沒有被知會的情況下就完成了簽署。所以我們的草案提出,行政機關在協商之後簽署之前必須進行影響評估,並且對國會進行報告 ,影響評估的內容相當的仔細,我們在草案裡頭有加以說明。

在這裡必須提出來的一點就是:除了政府的影響評估報告之外,民間也可以在同樣的時刻去提出一個對應版的(民間的)影響評估報告,倘若民間版的影響評估報告結論或內容跟政府所做的影響評估報告的結論或內容有重大的不同時,那麼國會就可以在這個時候去舉辦一個聽證會來釐清相關的事實爭議;既然政府說這個協議是利大於弊,但是民間認為弊大利小,究竟何者說的是對的?這個的事實爭議需要一個具有法律效力的一個聽證程序來加以釐清。透過聽證程序,國會可以要求政府機關來證明他們所說的評估報告為真。同時國會也可以傳喚證人到國會來作證,他有一個真實陳述的義務來協助國會釐清事實的相關爭議。

影響評估的聽證程序之後,如果國會認為政府所提出的影響評估是有錯誤的,那麼可以透過決議要求行政機關重起協商,這樣的制度設計可以具體的解決我們現在所面臨的爭議。到底國會可不可以要求重啟協商?

只要政府事前用心去進行溝通,也非常仔細用心的去完成各項影響評估,所以民間與政府的報告基本上沒有很大的不同,那麼這個聽證程序就可以不需要舉行,就可以加速它的程序;所以只要政府之前用功用心努力去溝通去服務,這些程序有很多是可以省略掉的。

簽署後的國會監督的部分,我們這邊有一些規定來解決我們目前所遇到的行政與立法的僵持,那我在這邊就不做太多的說明了。

我們也希望協議在簽署之後生效的十年內的協議,必須要持續性的進行影響評估,讓行政機關來跟國會報告過去 簽署前影響評估的結論,認為利大於弊,後來到簽署後(履行了這幾年下來),是不是仍然是利大於弊?有沒有什麼需要的?這基本上是我們民間提出草案的特殊設計。

另外還有一個最後要提出的一個很重要的事情,就是我們剛剛所說的人權要有保障。個人可以透過什麼司法來保證台灣的人權,讓人權不會在兩岸的交流之中被犧牲掉。以上就是我們民間版兩岸協議締結條例的內容,請各位指教。

14:52[院內]賴律師:談出一個草案先不要簽署,先來做評估,同時民間也做一個民間版影響評估。如果二者同一,再行下一步。這些都是這些都是在正式簽署之前,就可以保障人民,同時監督政府的信用。這是很多學者針對評估原則所訂定的,不敢說版本盡善盡美,也會在接下來的過程中聽取各位意見。也會在現場做審議式民主的討論。

14:54[院內]台教會呂忠津會長:台灣的民主政治的階段發生了問題,行政權的專擅以及在立法院代議的問題,所以我們今天到這個地方,我們其實不只是說我們在這個議場裡面,同時我們也希望說對台灣的民主政治,如果要重建的時候要怎麼樣跨出去。我個人相信民間版的兩岸締結條例的草案,基本上,是踏出台灣民主政治重建的第一步。我這裡要說明的是說,不管我們的選舉制度讓我們產生的行政首長,由行政首長來組成一個行政團隊。或我們用選舉的制度來選出我們的民意代表,來代表我們的民意,來執行法律的制定,以及政府施政的監督。這基本上有一個基本的原則就是在信任關係。因為基本上人民是國家的主人,人民把行政權、把立法權、把監督權交給我們民選出來的行政首長、民意代表。基本上就是個信任關係,這個信任關係並不會當你的選票投完了,計票出來了,有人當選了,這個信任關係就結束了,不是的,這個信任關係當你當選了以後,這個信任關係只是一個開始。在你的任期內這個信任關係是一定要繼續維持的,而且所有民選出來的行政首長跟民意代表,一定要如履薄冰的來保持這個信任關係。要來每次都要問自己是不是人民對於我的託付,到底我有沒有把他實踐出來。那我們知道就是因為這個信任關係在過去的、在兩個禮拜前被賤踏下來。所以我們的年輕人、我們同學們看到台灣是沒有未來的,所以他們勇敢的站出來。我們今天在這裡提出一個締結條例草案是希望從根本上、從制度上能夠讓這個不管是在行政權方面,或者是在立法權上面,增進這個信任關係的維持。也就是說,透過這個法制化,讓這個信任關係能夠時時的提醒民選的行政首長及民意代表。如果能夠確實的遵照這樣的法制過程,來從事這個行政以及立法,那我們相信,在台灣民主的重新建立過程裡面,這將是歷史性的一刻。雖然這件事情是由服貿所引起,那麼我們就來看這樣制訂兩岸的機制是不是未來能夠解決基本的,能夠解決說現在兩岸服貿協議它是一個不對等的、不公平的,它是一個對國家安全有危害的,它是一個對台灣社會正義,對台灣的基層民眾的生存權力有危害的,這樣的一個服務貿易協議的產出,當我們有一個這樣的法制化之後,是不是可以避免重演。如果這樣的監督條例沒有辦法設計出能夠避免上面所說的,那麼我們表示說這樣的監督條例是不夠格的。所以我們全國人民也可以從這個面相來思考。未來我們相信行政院會提出他的版本,那在這裡我們首先揭露民間版的版本,我們希望我們台灣的人民做為國家的主人,在這個時刻,你就要展現一個做為主人的風範,能夠來嚴格的來檢驗這個條例,如果當這個條例的產生,能夠解決至少最基本的,對這次服務貿易協議的爭議的話,那我相信我們台灣不只是,不但可以丟掉過去沉悶的時代,我相信我們下一步能夠邁得更堅定、更康壯,謝謝各位。

15:00[院內]記者會結束之前,剛剛的五個主要訴求原則,請跟我一起喊口號:公民能參與!資訊要公開!資訊要公開!人權有保障!政府有義務!國會能監督!好,我們今天記者會到這裡 謝謝大家。

17:25[院內]廣播:請大家儘速歸還你跟物資站借用的行動電源,借用跟歸還都要登記,謝謝!

17:44[院內]廣播:各位朋友如果沒有事的話,麻煩整理周邊的環境,立院地板其實滿髒的,如果在桌上看到沒有標名字的寶特瓶麻煩丟到回收處,或是看起來很久的便當食物也麻煩丟掉。那媒體大哥如果也有看到,麻煩幫一下,謝謝。

18:04[院內]醫療組換班。

18:24[院內]Freddy:大家好!首先我以國際特赦組織台灣分會的會長的身分在此跟大家報告。台灣分會跟英國總會一直有保持聯繫,這次服貿的抗爭也一直有在監控。尤其是在上週日抗爭蔓延到行政院時,國民黨出動鎮暴警察把人民打的頭破血流,這件事情已經受到國際特赦組織的嚴重關切。大家都知道警察拿警棍和盾牌打人一定會受傷,但國際特赦組織有提到就算是用噴水車,也算一種不長眼的武器,在過去的許多經驗,有人受到噴水車的攻擊而內臟破裂,也有人因被水砲攻擊而失明,因此在英國噴水車已被禁止使用。所以不管是警棍盾牌噴水車都不是他們所說的柔性勸離啦。不只是台灣人民不會善罷干休,國際人權團體,所有的影像影片,所有人權團體都已經在收集。不會輕易的放過馬政府。以上是用國際特赦組織分會長的發言,以下是我個人。本來在講暴力的人,比大家還暴力!他把你打得頭破血流!2014年告訴我們他們還沒退役。要比暴力他不會輸給任何人,但是我們會怕嗎?(不會!)因為國民黨的暴力展現無遺,全世界都在看,我們沒有畏懼退卻的理由。我們不只是台灣人,全世界都跟我們站在一起。大家都在算服貿到底會賺還是賠,算得很精,這也是一種政治參與。所有討論都只單算算盤的人,告訴他們,我們不妨把算盤丟到一邊,想一件事,你想做一個什麼樣的台灣人?你想要什麼樣的台灣?因為有各位可敬的同志們發動這次佔領立法院的行動,很多台灣人開始討論服貿,討論台灣如果開放這個會賺還是會賠,中國開放這個我們會賺還是會賠,算的很精,這是一種討論的層次。另外一種,關於出版業,這是涉及了言論自由的層次,這很可能會奉送了台灣的言論自由,當台灣的出版業和印刷業跟中國通了以後。我要告訴大家不只這樣,我們自己音樂人切身的演唱會場管開放,難道不是言論自由和創作自由的問題嗎?這個層次不是在算算盤,不是在算賺多少賠多少,這個層次是有一個不可撼動的普世價值:自由與人權的問題。在此我要呼籲所有在場的朋友、同學,如果有正在跟人辯論服貿的同學,請大家去提醒他們,我們不妨把算盤放到一邊,思考你想要作一個怎樣的台灣人?你想要一個怎麼樣的國家?如果今天只是台灣的經濟問題,會全世界的人都在看嗎?不只是前幾天的香港朋友,還有藏人朋友、中國維權人士、全世界的人權團體、全世界所有受壓迫的人民都在討論台灣的這場抗爭,這是因為大家都在關心我們的經濟嗎?我們的經濟好不好跟他們有什麼關係?這是因為一個價值的選擇!我們在這裡還有另一種不是算算盤的選擇,是台灣人有機會作一個有尊嚴的選擇,塑造一個有尊嚴的國家,作一個有尊嚴的台灣人。如果我們為了算算盤寧願奉送自己的自由,去跟中國政府打交道,我覺得真的很丟臉。不只關起門來丟臉,在世界各先進人權國家團體、所有曾經支持台灣認為台灣是一個人權國家的指標、亞洲的指標,在所有這些人的面前,我們都丟臉丟盡了。最後我要跟大家報告,3月30日所有閃靈樂團的團員跟NGO的朋友都會上凱道!不管接著在3月30日後大家作怎樣的決定,我們一定跟大家站在一起,一定繼續支持大家!如果馬英九還是不回應訴求,導致大家只能繼續在這裡佔領立法院佔到跨年,那我們就來這邊開跨年演唱會!我們就號召全世界所有閃靈樂團的樂迷一起坐飛機到這邊挺台灣!謝謝大家,希望我們在這邊能一直作戰到最後直到勝利!

18:40[院內]廣播:陳老師已經來到現場了,在到凱道之前希望能有個回顧與論述,可以在今晚有更多的專業智識可以補給。那我們就請夥伴如果沒事到前面來。

18:52[院內]陳老師:中資進來的時候,是跟我們一模一樣的產品。

19:02[院內]陳老師:(待補)