事件主題：關鍵大對談：太寬鬆還是太嚴格 ？「兩岸協議監督條例」官方版與民間版大對決
與談者：陸委會主委/王郁琦
民進黨立委/尤美女
中研院法研所副研究員/黃國昌
前北市法規會主委/葉慶元
關鍵評論網主持人/楊士範
地點：線上
時間：4月25日(五) 11:30~12:52
影片連結：https://www.youtube.com/watch?v=73yxyUUplsg
內文：
11：30 [ 楊士範 ]：各位觀眾大家好，這裡是關鍵評論網，我是總編輯王士範。那我們今天要討論的是兩岸協議監督條例官方版和民間版的一些中間的差異。那線上我們非常高興請到四位：王主委、尤美女委員、黃國昌老師、葉慶元律師。
那我們現在主要，就是說學運之後兩岸協議監督條例變成我們非常重要的一個討論的焦點，那在官方版、民間版，以及其他的幾個版本當中，在細節都有一些差距，那我們今天主要就是要討論官方版跟民間版中間的一些差距。
第一條好像就有一些問題喔：官方版在名字上面「台灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例草案」那民間版則是「兩岸協一監督條例草案」，那我們可不可以先請王主委跟我們講一下這兩邊好像在一開始就有一點差別？
11：32 [ 王郁琦 ]：政院版的監督條例基本上是根據中華民國憲法的架構訂定出台灣地區跟大陸地區的監督條例，所以是符合中華民國憲法的架構，跟過去兩岸條例的架構一樣沒有太大問題。那剛剛主持人提到的民間版，我們現在先稱為「尤美女版」，委員兩個部分就暫時省略，並沒有不敬的意思。那現在這個尤美女版再調的名稱上、以及他所使用的文字，事實上是非常有可能造成兩國論的情況，那這個情況事實上會對未來的兩岸關係產生衝擊，不只是有些媒體的評論認為說，尤美女版的這個條例有可能會變成兩岸協議最後都簽不成。那事實上從這個條例的名稱所產生的兩國論的爭議，事實上帶來的後果嚴重性遠超過兩岸協議簽不簽得成，而是可能會影響到兩岸關係後續的發展。如果按照尤美女版通過的話，可能不只兩岸關係會停頓，甚至可能會倒退到2008年以前的情況。我們看到有一些支持尤美女版一些學者，包括黃國昌教授以及其他的學者說：「他這個也只是一個治權的概念啊！你們馬政府不是說互不否認治權嗎？」那他們談得是政府，但是我認為這樣的說法基本上是在自欺欺人。因為基本上在尤美女版的條文裡面很明白的寫出中華人民共和國，事實上在中華民國沒有任何一個法律會用中華人民共和國這樣的字眼存在，更何況尤美女版所用得是所謂的「協定」，而不是一般我們「兩岸協議」所稱的「協議」。所以事實上這裡面有很多擦邊球的情況在，就是說用這種擦邊球、扭扭捏捏的方式，事實上讓人家知道就是在造成這樣一個兩國論的論述。那今天如果說這個不是兩國論的話，其實恐怕很少人會相信這樣的說法的。所以我們必需要提醒：如果類似黃國昌教授或是其他的學者，支持尤美女版的這個做法，那就勇敢的講出來其實這就是一個兩國論的現象；那如果說這個不是一個兩國論的話，那就不要再堅持這樣的一個名稱，否則對未來的兩岸關係會產生很嚴重的衝擊。先講到這裡，謝謝。
11：34 [ 楊士範 ]：謝謝主委喔。那…委員、尤委員，剛剛關於主委提到說你們是用擦邊球、或是扭扭捏捏的方式，那你們這邊是有什麼看法？
11：34 [ 尤美女 ]：其實我想，最首先要澄清的，就是民間團體會提出這樣的兩岸協定的締結條例最主要就是堅守五個原則，就是希望「公民能夠參與、資訊能夠公開、人權能有保障、政府有義務、國會要能夠監督」所以這是這個法裡面最主要的精神。
那我們很遺憾的，就是這樣的法提出來之後，我們的行政單位、尤其陸委會立刻拋出「這是一個兩國論」，讓大家非常的錯愕。為什麼呢？因為第一個，這是一個內國法，他不是一個兩岸的協定，所以他其實是我們的內國法在規範「我們台灣跟中國之間，要訂兩岸之間的協定的時候我們應該遵守的正當的程序」，所以是這樣的一個監督的機制。
因此在這裡我們要去看說，今天你要去簽訂一個協議或是一個協定，很重要的就是雙方的主體是什麼？那我們現在只有所謂的《兩岸人民關係條例》，但是沒有兩岸關係官方交流的條例，所以在這裡牽涉到我們的主體到底是什麼？那依照中華民國的憲法，其實很清楚的講說：「中華民國基於三民主義，為民有民治民享之民主共和國。」所以我們是一個主權獨立的國家，這個部分其實根本沒有改變，因為在我們的憲法增修條文第十條，他只是在講說「當我們要行使直接民權的時候，我們只能在我們治權所及的、也就是我們的中華民國自由地區才能夠去選舉。」所以在這種情形之下，我們所謂的中華民國增修條例裡面寫的是中華民國自由地區，跟不是自由地區、也就是大陸地區沒有辦法行駛中華民國政府治權的地方，因此在這樣的情況之下，我們所謂的「台灣中華民國政府」跟「大陸中華人民共和國政府」其實所講的就是兩個政府，其實也就是馬政府自己所宣示的「主權互不承認，但治權互不否認」所以在這裡我們只是在講，在不違背馬政府他的原則之下，所講的簽署的兩個主體到底是什麼？
所以今天政府要把它拋出說「這是一個兩國論」，那我想如果想要把這樣的一個議題，民間所要的是「我們怎麼樣符合民主的原則？一個正當得程序來治定這個法律？」而今天政府一開始就拋出說「這是一個兩國論，會改變台灣跟兩岸之間政治地位」等等，那這個法案就會沒完沒了。所以我們會比較希望的是政府能看到人民要的原則，其實就是剛剛所講得這些原則，我們希望的就是公民的參與、資訊的公開、人權的保障、國會實體的監督、以及政府要有義務。
11：38 [ 楊士範 ]：那我們請教一下葉律師。剛剛聽完主委和委員兩邊所講的，請問你有什麼想法呢？
11：40 [ 葉慶元 ]：我想應該是這樣說喔。我覺得民進黨他的主張一直都很有趣，就是他在執政和在野的時候主張往往是在跳動的。那剛剛尤委員一直在強調說這一次修法，民間有五大訴求，那不管是民間參與、資訊公開、人權保障、民主原則、正當程序等等等，其實這裡面都跟使用中華人民共和國這樣的詞彙一點衝突都沒有嘛！所以換言之為什麼要在立法的過程裡面給自己設這個絆腳石？其實是我們不了解的地方。
其實民進黨、或是黃老師我想其實都非常清楚，就是在我國現在目前的憲法裡面的規定是非常清楚的，就是我們有中華民國的自由地區和大陸地區，所以在我們台灣、照目前的憲法的規定，本來就是兩個地區的概念，那我們兩岸人民關係條例也把這樣的觀念一直在重申。
民進黨執政的時候，蔡英文主席當時當主委的時候也是基於這樣的概念做相關的立法和修正，那如果真的希望、真心的希望兩岸協議監督條例快點通過的話，我真的誠心的建議，黃老師也好、尤委員也好，不要在這些文字跟技術上面造成技術上的困擾，在台灣的憲法修正以前、在兩岸的現狀改變以前，我覺得在這種法律的說明也好、文字也好，去做這些小的插曲、小的技術，導致立法上的障礙，其實真正反過來說，是對兩岸協議的進程會有負面的影響，我其實覺得非常的不可取。
11：42 [ 楊士範 ]：謝謝葉律師。那…國昌老師？剛剛主委也好、委員也好、葉律師都表達他們自己的意見，剛剛也是點名您的嘛，那想要請教一下您這邊有什麼看法？
11：42 [ 黃國昌 ] ：其實我想，我們一開始非常多的場合，我已經強調過很多次了。民間版真正的核心，在於剛剛尤委員所講的那五大原則，那至於目前在台灣，大家對於跟中華人民共和國、或只是說跟中國大陸彼此之間的關係，大家都有非常多不一樣的看法，也正是因為這個樣子，在民間版我們才選用一個非常中性、也就是對於在台灣目前持不同看法的人，大家都可以盡量涵蓋名詞的最大公約數。所以我們在用的時候，事實上我們今天如果真的是在做兩國論的話，我們可能就會直接寫「台灣跟中國」，或者是「台灣中華民國」、「中華人民共和國」，但是我們在整個詞彙的選擇上面，事實上是用「台灣中華民國政府」跟「大陸中華人民共和國政府」。那事實上，在參與任何兩國論的人，他不會去使用任何大陸地區的。那只不過說，我個人也贊同不要在這些形式上、名詞上做太多的文章，也就是說，我們今天要的是實質的內涵，也就是民間版五大原則的要求。
那我這樣子說，不代表我贊成王郁琦主委他剛剛所做的表述、或者是他對於我這人意見所做的扭曲。如果說今天要談自欺欺人的話，那我們就看一看到底誰在自欺欺人。我具體的講，剛剛葉律師所講的，在中華民國憲法下，中華民國的自由地區、中華民國的大陸地區，從法律的概念來講，同一個公法人格下面的兩個地區如何自己跟自己簽協議？第二個部分，當馬英九總統說「治權互不相互否認」的時候，剛剛王郁琦主委只提出在民間版當中他個人的批評，但是到目前為止，我們所提出的、進一步的「所謂治權不互相否認」，那請問目前在大陸地區行使治權的到底是哪一個政府呢？每一個治權背後一定有一個政府當做支持，那請問就大陸地區背後，目前正在行使治權的到底是哪一個政府呢？到目前為止，我沒有聽到陸委會對這個問題提出任何一個具體的答案。
那你如果真的還要去扯目前在兩岸人民關係條例當中非常虛幻的部分，大家可以去看一看，目前在官方版當中，他對於所謂大陸地區並沒有提出定義，事實上他好像要去延用《兩岸人民關係條例》當中關於大陸地區的定義。在大陸地區的定義是什麼？只的是中華民國自由地區以外的地區。那請問到目前為止已經在世界上個個國家承認成立的蒙古國、吐瓦共和國，算不算是中華民國固有疆域領域範圍之內、但是不是我們的政府所可以行使治權的地區呢？那如果是這個樣子的話，他符合兩岸人民關係條例裡面所講的大陸地區嗎？那扯了這個多喔，我事實上還是要回到整個問題的原點。今天就有關兩岸協議監督法治化的問題，讓我們針對真正實質的問題來討論，不要繞在名稱上面打轉。陸委會不斷的在名稱問題上面打轉，事實上只是在混淆視聽而已。
11：46 [ 楊士範 ]：謝謝黃老師。那我們現再就針對這個條例本身比較重要的部分再做討論。那關於民間版剛才講的五大原則，通常陸委會在針對的是立法權太大會傷害到行政權、以及在民間版的規定當中參與了行政權的談判，是否會破壞到行政權在談判當中的主動性。那這個部分的話國外的案例會是什麼呢？這個部分可不可以請尤美女委員跟我們講解一下？
11：46 [ 尤美女 ] ：好，這個…行政院一直在批評我們民間版的說是立法權凌駕在行政權之上，那其實我們來看看我們的條文，因為這裡面要分兩個，一個就是所謂的一般協定，就是說雙方官方交流的這樣一個一般協定。那，另外一個是會牽扯到所謂的政治主權這個部分的一個協定。所以在這裡就是說，對於政治主權的敏感政治議題的敏感這樣一個協定，當然是要有憲法的保留以及人民的保留、國會保留以及人民保留。所以在這裡我們會規定說，你要在簽署之前，你要先有提一個所謂的正式締結的協定，而且你這個提出來要先經過2/3的立委的提出，那同時也要經過3/4的一個同意，那同時還要有3/4的 還要經過公投。但是在這裡就是說，在民間版的這裡面所講的其實是一個所謂的實質監督，因為政院版一直在講的其實是只是把立法院穿小鞋，讓他仍然只是一個形式的監督。那民間團體為什麼要制定這樣一個條例，最主要就是看到整個一個張慶忠這樣30秒這樣的案例，發現說，整個行政權完全凌駕於立法權，讓我們整個五權，所謂的五權分立完全失衡。
所以在這種情形之下，會要求說，你的行政權不能完全凌駕立法權，那立法權必須對行政權去做實質的監督。這實質的監督就包括，你要簽署之前的，所謂你要開始發動協商之前，當然在協商的主動權當然是在行政院，但是在發動之前，你應該要去廣徵民意，在這裡你可能要去開公聽會來廣徵民意，讓人民有參與的這樣一個權限，那同時你也必須要提出你所謂的今天你要去跟人家談，你總會有一個計畫吧。所以你應該提出你所謂的締結計畫，那這個締結計畫擬提出來呢，那當然你不是只是來跟立法院報告而已，當然就是要跟立法院大家互相溝通，否則的話立法院只是說，因為現在目前的情況，就是，好，你來立法院報告，那我們提出的什麼意見你都把他當作耳邊風，阿 我已經跟你報告了。所以這裡就看出為什麼服貿會引起這麼大的一個爭議，那大家一直在罵所謂的黑箱，最主要就是說，好今天陸委會來報告，然後大家發現說你今天要簽這個服貿呢，他原來就是我們執意要簽服貿，那至於這個內容，他說因為牽涉到裡面的條文的內容，這個有敏感，而且我們大家還在談，所以呢內容也不是很確定。所以他礙難地告訴我們。然後我們就說好，那你要去談你總有作一些所謂的影響評估等等，後來就發現說，他提的這影響評估，竟然是4年前的東西。那大家就覺得4年前的東西，現在的情況、兩岸的發展這麼的快，情況已經不一樣了，所以你是不是應該要拿出就是說比較近的這樣一個評估出來。
結果因為那時候已經到了五月底，五月底其實就接著就是我們的休會期間，所以你就會看到，好他來報告，然後拿出一些根本不能用的資料，那我們跟他提出一些說你這樣的資料是不行的，然後後來他們就去談了。談了以後，就簽了。
所以在這點我們就會看到說：如果事前沒有讓立法院真的能夠實質的監督，大家能夠互相的溝通、協調，然後如果說好，你今天我們要求說你可能要去加什麼東西，或是你應該去修改什麼，在你這個締結協議計畫裡面。那你，你可以聽，也可以不用聽，因為這裡面就是說，我們並沒有規定說如果你不聽我們的這個協議的計畫，那你這個是無效的。不會。因為只有在所謂的政治協議的時候，因為這是要屬國會保留跟人民保留，那如果說我們已經跟你講說你這個應該要加什麼或是你不能夠做這樣子的一個協議的時候，你還是要硬幹。那當然你就會發生一個很大的法律效力，甚至你要負刑責等等。因為這裡面就牽涉到說你沒有經過准許，而且你去跟這個外國所簽的這個條例，那因為這個所謂的外患罪，刑法113條外患罪，不適用在兩岸監督條例裡面。因此在這種情形之下，我們必須要在兩岸關係這個所謂的監督條例裡面，去把他特別的規定。
所以在這裡就是說，只有這個在對政治協商的部分，他會發生這個比較強的法律拘束力，但是對於一般的協議只是說，你要來跟我們立法院報告，報告以後我們可以提供給你們意見，提供意見，我們可以看是不是有作一些修改或者是修正，然後修正之後你再去協商。那如果說你還是不願意聽我們的，不願意依照這個，那當然原則上我們是說，如果大家已經講好就好，譬如說你應該要加入一些人權條款，或是應該加入一些環境的保護條款等等。那你今天也都，我們也都說好你依照這個協議條例去談，結果談了呢，你完全沒有依照這個，或是你談不下去了。那談不下去，就回來再跟我們報告。那你先停止協商，再回來報告。可是如果說，你不要這樣做，也可以，因為我們並沒有取代你的權限。我們要求保留的只有在對政治敏感議題的協商，才有所謂的法律拘束力。那你今天你不 依照大家講好的你要去談這個，或是你談不下去不回來報告，那可能引起的政治效益那當然你要去負政治的責任而已。那另外就是說，好你今天協商好了，那你要簽署之前，當然這時候就會要求說因為你都已經談好了嘛，所以這內容你是應該要公開的，那公開的時候你當然是應該要讓人民來能夠表達意見的機會，所以你就應該要去做這所謂的影響評估。那如果說影響評估，那你政府作的就像是說，好在服貿協議裡面，政府一直在說我有做影響評估，可是他的影響評估事實上就只有利而沒有弊。那人民也提出了很多的質疑，要求政府說人民擔心國安的問題，你都一個標準答案，完全不回覆。所以在這種情性之下，我們就說好，讓人民也能夠提出他一個所謂的評估報告。那當這兩個報告相差很大的時候，我們就召開所謂的聽證會，那把這些的意見把他收集起來，然後要求你今天去談判的人你可能要去重啟談判，要好好在去協商。因為還沒簽署嘛！你只是這個草稿出來，那草稿出來其實也是百分之八九時已經定了，那這時候你把內容公告，其實並沒有問題。
所以讓人民有實際的一個參與，然後你再去做協商，那你等到你真的都協商好了，然後簽訂簽署之後，那當然就送進到立法院。那立法院這時候就依照我們的這個原來規定，就是說如果是跟法律沒有關係的，那就是用備查。那如果跟法律有關的，那當然就是要經過審議。那當然這裡會發生張慶忠的案子，就是說，好今天呢到底，行政院說我覺得這是屬於行政命令，然後立法院覺得說這是關係到人民的重大事項，應該要法律定的，所以他應該要審議而不是只是一個備查。所以在這裡當雙方爭執不下的時候，或是說超過三個月的時候應該要怎麼辦，那當然，就是讓它是一個審議而不是一個備查發生效力。所以在這裡其實是一關一關的我們是實質的監督，而不是凌駕行政權，所以呢今天陸委會拋出說，喔這個事完全凌駕行政權，甚至我們要參與談判等等。不是，我們只是要做實質的監督，就是說請你要去對一個國家這麼重大的一個法案的，你要去協商，當然你要跟我們一起來協商、一起來討論、一起溝通、協調，然後弄出一個對整個國家有利的在出去談判，那其實這也是給談判者一個很明確的方向，也是給他一個很明確的backup。當雙方在談判桌上的時候，你談不下去了，你就說沒辦法啊，我的授權就是這樣子呀，國內的國內的國會就是要求我必須要加如這些東西，所以其實你必須要用這樣的一個方式，裡應外合，來給你這個談判的人有這樣的backup，而不是呢完全自己站在對方的立場來跟自己的人民來做一個對立。謝謝。
未完成1
11：55 [ 楊士範 ]：你覺得
未完成2
11：55 [ 王郁琦 ]：當初尤美女版，抄美國、抄韓國也只抄一半，提出報告，韓國的通商締結條例，不管是韓國、美國都只有抄一半，立法部門締結的，在協商的部份之中，立法部門可以表示，看到韓國的例子是談出來的東西是談不好，是立法部門的責任，都有要向國外報告的部份，
說到政院版監督不足，兩岸協議的不同階段
11：59 [ 黃國昌 ] ：我想區分幾個曾次上面，第一個層次上面大家現在大家都可以同意，針對締結協議最後通過的權限，只是行政權跟立法權這個中間的過中，他們彼此之間如何去分工如何去制衡，整個制度的運作的結果，整的制度運作的結果我相信絕大多數的人民，我們的行政權在憲政架構下所享有的權限太大，在整個憲政的架構下，即使連執政黨的委員我們的立法院長王金平，就就兩岸協議締結上，如何更細緻的分配，立法權與行政權的互動，我所要強調的第一點，有關於兩岸協議，整個民間版有關於完全還在行政權的手上這點立法權沒有任何的踐越。第二個部分，如果國會有完全否決，為了避免行政權人民、民間團體對於這個協議的意見，我們為什麼不可以在事前的時候搞到最後，國會在最後把整個協議否決定，所要去提出的方式。事實上，國會對於整個協議，事實上介入的並不身，真正在控制的，只有在締結方向的，陸委會兩岸協議監督的法制化，所謂四階段的版本，如陸委會完全都符合行政院提出來的基準，如果我們服貿協議簽署的，行政院的版本，如果不符合，在目前的行政院本中，之前在禽流感，他們需要付任何的法律責任嗎？到目前為止我很好奇上衣次我們目前所有的兩岸協議，都有符合陸委會兩岸協議監督，那個具體的問題，如果按照行政院的版本，所謂四階段的版本，服貿協議的簽署，服不符合，如果符合的話請勇敢的告訴我們，服貿協議的簽署完全都符合行政院推出的版本，如果我們的服貿，到底行政院的版本可不可以發揮有效監督的版本，哪個部分不符合，哪個部分提，行政院的版本到底提供國會，我在立法直接請教我們的王主委，王主委按照他個人的看法是有的，後來張慶忠先生，那樣子，甚至目前在行政院的版本，給他就地的合法化，是不是就行政院的版本也認為，那個ˊ直接，在沒有經過實質審議，實質的討論，會牽涉到未來的國民，牽涉到，三個月沒有審查就是為實質審查也是一個正當的程序呢？
12：08 [ 楊士範 ]：謝謝，國昌老師，主委，老師問的那兩個問題？葉律師可不可以先稍等一下，我們請主委先回應。
12：09 [ 王郁琦 ]：剛剛第一個黃國昌老師在備詢的過程，行政官員不需要負責，我覺得這個因為就是沒上過備詢台才會這樣子講，行政官員說謊，他當然要付他政治上的責任，尤其是一個政務官，他本身在政治上本來就應該對他講的東西負政治的責任，只是這個政治責任如何付，當然必須以他當時所處的環境來做一個決定。事實上本來一個政務官任何一個官員在立法機關本來就應該盡情所能的回答立法委員的質詢，今天如果因為少數官員可能在備詢台上有這個不恰當的言論，基本上否定掉整個立法委員質詢行政官員這樣制度的設計，（聽不清楚）必須要真正上過備詢台的人，才了解上備詢台接受立法委員質詢的壓力監督上的效用有多大，其實像我們對於我們每次接受監督的時候，對於立法委員的要求詢問，我們都是以最嚴肅的態度來加以回應的，所以我覺得這個問題其實憲政制度上一個有很效的監督方式，他的運作本來大家普遍接受在世界上絕大多數民意機關監督法行政部門一個最有效的方式。第二個問題是說，這個服貿有沒有符合過去四階段，這個我必須要作一個說明，四階段在不同的階段有不同的義務，是因為服貿產生爭議之後國民黨黨團提出這樣的意見，行政部門決定採納並且將具體化，把它相關的制度設計出來，所以真正在適用四階段，服貿因為在去年以前已經簽署完畢了，真正適用後，過去在不同的階段，都有作相類似的這樣的溝通譬如跟國會進行溝通，譬如說，譬如我到王金平院長那邊我報告過兩次，然後我在立法院的內政委員會報告過三次，我們跟內政委員會跟經濟委員會的每一個委員我們都有私底下到他們的辦公室跟他進行說明，這個說明被一些支持尤美女版的學者說，這個官員到立法委員的辦公室說明叫「串門子」，這是一個非常侮辱人的說法，不但否定行政部門努力溝通的誠意，也否定掉立法委員在這個過程之中給行政部門提供意見。所以不但是跟院長的報告，內政委員會的專案報告，以及到立法委員的一對一的溝通跟說明，其實整個在服貿協議的審查過程中，行政部門有進相當的努力，不可諱言的，在這個過程中當然還是有沒有完全盡如人意的地方，當初立法委員就質疑說在協議簽署前把特定承諾表的內容把它給釋放出來，這個部分事實上行政部門後來有進行在檢討，事實上國際慣例上還沒有簽署前，過早的曝光可能會影響談判的進行，可是考量到現在民意以及國會對於過程透明化的要求，是有在加以改善的空間，這個是的確在服貿協議的簽署之後，經過這麼多時間的討論之後，行政部門也有進行檢討的地方。我先做這樣的說明。
未完成3
12：13 [ 尤美女 ] ：我是不是也可以補充說明一下
12：13 [ 楊士範 ]：我們讓葉律師先講一下
12：13 [ 葉慶元 ]：我想其實尤委員也好、黃老師也好，你們都沒有去回應到一個問題，今天民間版的是個抄一半的問題，就是其實我們要回過頭來講，在憲政，我本來在大學教憲法，在憲法的權力架構下的行政權是執行、立法權是監督的，剛剛黃老師也好、尤委員也好，我們沒有破壞這個機制，行政機關可以聽可以不聽。可是條約其實在對外的協議裡面，其實大法官釋憲之329號解釋講的非常清楚，本身只有涉及國家重要性事項，涉及到人民權力義務的事項跟法律有關的事項的時候，才需要立法院去審議，其他的事項是行政協定，依法規程序辦理。所以從釋之329號解釋來看，本來對外的協議哼不啷當全部都說國會有完全的參與權這就是個錯誤的概念，我必須要嚴正的指正黃國昌老師，不能把行政協定跟條約兩個混在一起談？今天尤美女委員版的正是有的問題，他在兩岸協議，只有分政治性協議跟其他的協議，根本沒有去區分涉及到法律，國家法律的跟其他沒有這麼重要性協議來做處理。我其實很好奇的是海關合作協議，兩岸的氣象合作協議這需要弄到像民間版的這麼大幅度的監督嗎？其實應該回過頭來看，今天既然是行政協定本來就是屬於行政機關權限事項，國會的監督本來就要來退讓，是依據協定或是條約，本身涉及事務的性質去決定他的監督強度，而不是只因為掛上兩岸兩個字就應該全部都要受到大密度的規範，我想這是本身一個很大的錯誤。我其實必須強調，因為今天外交是屬於行政權，所以今天國會的參與的本來就是事後參與，國會如果希望事前參與本來就有事前機制，不管是公聽會不管是質詢不管是其他的質詢、本來就有事前參與的機制。如果說事前訂定框架，踰越框架，就會有刑責或是有其他的話，這個就變成了下指導棋。這個就是踰越了國會事後監督的原則。如果國會一定要在事前去授權，其實也不是沒有在329號解釋，國會授權的情況下是後就快速通過啦，行政權去談的時候這個擁有比較大的，後面就是有比較快速便捷的機制。其實我們在民間版的部份我們其實很遺憾的。他強化了國會監督這其實我們沒有太的意見，強化到了一定程度是的到行政權必須要在立法權的框架裡面來走，甚至可能會背負相關的責任。我覺得其實這很不妥當的，如果要抄美國的要去想想看美國看貿易促進法2002年的法案要這樣規定。是因為美國聯邦的憲法，對於的條約的通過有2/3的高門檻，為了迴避3/2的高門檻，才有貿易促進法案讓他事後可以快速通過，台灣根本沒有這樣憲政法律的規範，在前提不一樣的狀況下，硬要去抄把它抄只抄前面，後不抄後面快速通關。我覺得在比較法上跟憲法上都有非常大的問題。
12：13 [ 尤美女 ]：我可以回應嗎！？
12：13 [ 楊士範 ]：尤委員，國昌老師你先講。委員我們先等一下。
12：17 [ 黃國昌 ] ：因為我覺得這樣子，我可以回應嗎。沒有辦法一問一答的講，這樣子可能扯不完，我今天先把基本的具體事實釐清，我剛請教了王主委一個非常具體的問題，但我沒有聽到具體的答案，那個具體的問題就是，請問按照目前的版本，有關於，服貿協議談判簽署到最後國會審議的過程當中，符不符合陸委會提出版本來的標準，如果符合請告訴我們符合，如果不符合，告訴我們哪裡不符合，第二個部分，剛剛葉大律師，他稱他自己憲法的學者聽一個憲法的學者講出這樣的話，我個人表示尊重，聽這樣的學者提出這樣的問法我個人是比較遺憾，我個人提出比較請問葉大律師，在剛剛所講的性質上屬於行政協定因此不用透過國會的方式進行處理，透過備查的方式來處理就可以了？
12：19 [ 葉律師 ]：我可以回應嗎？我想其實黃老師是教民訴的，如果要來談憲法大家誰有資格誰沒資格我想黃老師很清楚。我們再回來談兩岸協議的機制，是在民進黨執政的時候蔡英文通過的條文，本來行政協定是不用送，是國民黨加上了備查機制，備查是可以轉審議案也就是這個案子的狀況，我們發現轉乘審議案，從去年六月，轉審議案已經10個月了審議之後遙遙無期，我想在黃國昌老師擅長的領域，訴訟有失全效，相關的法律效果，其實在大法官的，在談行政協議，依法程序，立法院職權行駛法61條就講的很清楚，今天如果是行政命令案送到立法院，送到可以在延長三個月，兩岸協議怎麼會是行政命令呢？如果他連行政命令案。一般備查案，送備查機關連修正的機會沒有，只要核定，難道這個的程序是我們想要見到的嗎？現在比照立法院職權行駛法第六十一條給予三個月到六個月的審查，反而是加大了國會監督，不是收縮了國會監督，這樣的基礎事實我不相信黃老師跟尤委員，請不要再拿來混淆視聽。
未完成5
12：21 [ 黃國昌 ]：不好意思我其實只要聽到一個答案就好了，剛剛按照葉大律師的說法。你認為服貿協議是一個行政協定？因為你認為服貿是正確的法律是用
12：21 [ 葉慶元 ]：我覺得立法院類推這樣的，去強化，也符合大法官釋之，協定依法官程序
12：22 [ 葉律師 ]：黃老師我們都是念法律的人，很多事沒有很多沒有，你上課不會給
12：22 [ 黃國昌 ]：剛剛
12：23 [ 葉慶元 ]：不要以不要去扣帽子，不要去或做是非。
12：24 [ 黃國昌 ]：我說話的時候老實講我覺得那不是一個文明的討論方式，剛剛你也做了很多的說明。你說了半天，我現在知道，你認為去你有一個很清楚的答案，是正向一個政效的擴大國會審查全縣的，我只希望確定我沒有誤會你的意思，如果涉及重要事項的時候，產生最大歧見的部份，就服貿協議，這極道了重要性的事項
12：25 [ 葉慶元 ]：這跟兩岸投保協議，也是這樣的情況下過的，如果黃老師對於兩岸的協議，過去相關的，如果像EF涉及到國家這是在民進黨職掌時代，這不是國民黨的發明，如果民進黨可能要自己出來檢討，連備查都沒有，我想說插話這件事
12：26 [ 黃國昌 ]：
12：27 [ 尤美女 ]：問 A回答 B，事實上質詢是沒用的，所有的立委都在質詢，你為什麼為什麼用四年的資料，我們看到了根本沒有千了之後才去弄影響評估報告。另外，抄美國也抄一半、韓國抄一半，美國的固然有貿易快速授權法，憲法從來沒有把國際貿易的權限，只有行政部分負責國貿的協商談判，國會來立法監督管制，快速授權法給他包裹的表決，事後就有包裹的表決，我們來看美國現在要簽TPP，國會沒有同意，你們抄美國的法案抄一半，那我再來看看韓國，固然我們有參考韓國通商條約的締結法，依照他們通商條約的締結法，他是在規範韓國政府之間，他這個通商條例締結法並沒有去適用，南北韓官方交流的協議，他們的南北韓兩韓的關係發展法，南韓政府要進行兩韓交流協議的時候，獨立和平民主的原則，要依據透明自信來發展兩韓的關係，規定國會事前、國後監督的程序，而且南北韓經貿的來往事實上是很少的，台灣與中國之間的來往，政府沒有南韓的強大，然後我們面臨比人家更險峻的挑戰，前面我們去參考通商條約的締結，所以這裡並沒有說你去抄人家抄一半。葉律師，對於服貿我們在簽署WTO配合，我們簽署之後，另外我們也看到說EF 簽署後，只有屋頂空架子，裡面只有空架子，裡面要去談的協定，關係到所以人民的生老病死，牽涉到所以到所有產業的影響，人民這裡怎麼會沒牽扯到法律，，因為政府的評估一ˊ直告訴我，這個EA只有利沒有弊，今天你們要開放醫療，我們規定醫療財團法人才可以那你今天對於國內法怎麼可能配合不用修改，只是有很多的東西要配合修改，但是政府只有告訴我們這是行政協定。我們今天的主題在監督條例，我想對於服貿的部份。
12：33 [ 王郁琦 ]：我有一個重要的事情說要回應，剛剛我聽到由美國憲法的憲法裡面，趁剛剛我趕快去找了一下，也請尤美女委員去看一下，第一條第八項第三款（The ........）在美國憲法裡國會擁有TPA 由國會授權行政部門，剛剛尤美女講的，顯然跟美國憲法不符的。韓國在南北韓他的締結與批准是由總統。抄美國也不用全抄，人家是有憲法上的精神，如果前面有國會的參與，後面就有快速通關的，。我覺得這樣的態度不好，黃老師也喜歡問人家問題，陸委會的角度我們最在意的事，那就把名字就改掉就採證院版的名˙子，如果是的話我們就可以不用再吵了。
12：35 [ 楊士範 ]：國昌老師，剛主委的問題可以簡單回應嗎？
12：35 [ 黃國昌 ]：我剛剛請教王主委的問題，我剛剛請教王主委的問題，我到現在還沒有得到答案，有關於兩岸監督法制化以後所規定的版本，我一直在等這個問題的回應。
未完成6
12：35 [ 楊士範 ]：我剛剛已經我簡單回答，大致上是符合，政院版的四階段溝通，因應服貿在，所做的檢討改進措施，大致符合，行政部門希望有一個制度化的作法，讓未來的兩岸協議，能夠依照明確的
12：37 [ 尤美女 ]：我是不是也可以回應一下，剛剛王主委也念了美國的憲法，當然我們今天不是要台美國的憲法，剛剛在講的就是立法管制，不就是國會的監督，我也不想在這裡跟你吵說，這裡美國的憲法到底是規定說所謂的談判權，美國的談判權屬於不會屬於國會屬於談判的單位，名稱的問題，其實主委一直說是依照憲法，我們的憲法也不是說台灣地區，我們的憲法是說中華民國自由地區。兩岸協議台灣地區大陸地區，如果說要回歸憲法，是不是也應該中華民國自由地區、
12：37 [ 楊士範 ]：以後中華民國的憲法，中華民國的動物法，中華民國的都更條例，
12：35 [ 尤美女 ]：現在牽扯的都是兩岸的問題麻！因為涉及到重要性的事項，沒有，至於說，到備查，還是用審議的方式加以處來，服貿協議，每一個基本認識
12：38 [ 葉慶元 ]：尤美女委員，我跟委員報告一下兩岸人民的監督條例，當初的國民黨也好、民進黨也好，大家折衷當中的，現在在兩岸人民監督的修正之前，法律的體系上沿用這樣的名字應該是沒有問題，應該連中華民國自由地區，非自由地區，我覺得是兩黨之間，畢竟是當初兩黨都講好現在片面要去推翻，在我這個法律修正以前，我其他的法律條文就要去調整，妥不妥當，大家都是法律人，如果我們都先修了兩岸條例，目前兩岸關係條例修正之前，硬要去做不同的既仔仔若是要做
12：40 [ 楊士範 ]：剛剛一直在強調公民參與的部份，我想請問一下王主委，官方版招開公聽會，在協議玩後再開公聽會，這次兩岸服貿，都已經協商完了才開公聽會，主委可否針對
12：40 [ 王郁琦 ]：我想對於公民參與的精神，我們絕對是肯定的。政院版上也有設置的，業務溝通後協議簽署前，應該要招開公聽會。我們絕對，除了公聽會之外，在各個階段，行政部分一他的需要會也可以在精神上是肯定的。為什麼當初設計協商完成後才招開，協議完成後，如果再協議還沒完成前，仍然有各種收集意見的管道。當然也不排除，公聽會招開的部份，其實我們擔心是尤美女版的設計，整個層層套套的，譬如說：一開始的協定的締結計畫，協議締結計畫，協議締結計畫，如果擔心上了談判桌，整個，這些都是問題，在這個公民參與提供意見的部份，必須盡情的採納ㄝ要我覺得在這件事情上，行政部分多採納一點公民參與的作法我覺得都是可以考慮的作法。
12：42 [ 楊士範 ]：尤委員，主委，公聽會的部份，公民參與他們覺得要多多採納，大家覺得這個部分比較不夠，您的版本提了比較多的意見。
12：43 [ 尤美女 ]：如果有這麼多的公聽會、聽證會是不是變成簽不成協議？
12：43 [ 王郁琦 ]：我沒有這樣子講。我剛沒有說那麼多的公聽會或說明會會變成簽不成。我講的是，尤美女版的設計，他的這個制度面，會造成許多的像我剛剛舉的例子是協議定結計畫，會造成的問題。那以及這個90天加180天所造成的問題。我並沒有說這個公聽會或說明會會造成延宕這件事情。
12：43 [ 尤美女 ]：你簽協議之前，不只是兩岸的，跟新加坡、或是紐西蘭，前面一定會有先去評估，譬如說：FDA。可能可以的，時間可能長達了三四年，因次這，準備要跟哪一國談，那個例如去跟中國談，談判什麼一定會想法，你自己的版本有想說要，所謂的收集資料打幾個電話，包括我們很多的人民、可能只拜訪我們要的是他是要一個制度，讓他透明化，整個資訊要公開，今天要談這樣的協定，一定要有一個計畫，這個計畫廣徵意見的時候，除了有今天這樣的公聽會，這個是不夠的，政府一直有說開了一百多次的說明會你的說明會就是政令宣導，今天立法院在開公聽會的時候，不讓人民發問，立法院在開公聽會的時候人民一直對你會看到政府的答案，國安局說各個部分，沒有問題、問題不大。對人民的質疑都致知不裡，等到協商好了草案都出來了，政府的意見跟人民表達意見，發生太大的落殺的時候，政府的版本裡完全沒有公聽會只有，看在服貿協議裡面，國民黨民進黨共同決議，國民黨的公聽會可以一天排三場，一個項目牽涉到的項目，後來民進黨辦的，我們的政府單位永遠你們不要害怕競爭，對於人民的要求對於今天不是每一個人都走的出去政府的因應模式是什麼，開聽證會的方式，人民有這麼大的疑慮，重起協商只有這樣子才是真正的監督，穿小鞋只是一個橡皮圖章，政府機關做好的意識決定前內部單位的擬稿，業務協商業務溝通都已經完成後，這時後才要來半公聽會，就跟現在一樣，一個字都不能改，這就是人民為什麼要訂監督條例的最重要的核心所在。
12：44 [ 楊士範 ]：這個公聽會的部份王主委還有什麼回應嗎？
未完成7
12：44 [ 尤美女 ]：只有公聽會沒有聽證會，
12：48 [ 主持人 ]：尤委員，那個主委好像說他們覺得公聽會這個部分，可能公民參與他們覺得要多多採納，但是大家目前這一次協議好像感覺不太夠。那您的版本裡面，提了比較多的意見，可不可以稍微跟我們解釋一下為什麼要….(聽不清楚…...
12：48 [ 王郁琦 ]：沒有，我剛才已經講過了，就是說基本上公民參與的這樣一個觀念我們認同，所以這就是為什麼我們在政院版裡面也會把行政部門應召開公聽會納在裡面，所以我不覺得在這個事情上這個我們在公聽會上沒有太大的歧見。那我們除了公聽會以外，我們覺得其他類似說明會、座談會等等這些都是跟民眾進行溝通的方式，都應該是屬於可以採納的部分。
12：49 [ 主持人 ]：那我們的這個討論從開始到現在已經進行超過一個小時了，時間上的部分那我們可能也要先暫時告一段落，那各位有什麼意見或針對兩岸監督條例的這個部分，有什麼要補充的嗎？
12：49 [ 黃國昌 ]：不好意思，我只插一句話啦。就是說可能因為時間的關係，上面列的議程很多都沒辦法充分的討論。那我相信任何一個人提出一個新的問題，那可能在不同立場的人有很多要回應。那我相信如果現在提新的問題，可能現在扯也扯不完。然後可能因為我們預定時間的關係，也真的到目前為止，因為其實包括了說像剛剛提到的爭議四或爭議五，我們今天本來列在議程上面，有關於說涉及到政治性的協議是不是有必要去設立公民投票的機制，那也或者是說在裡面人權保障機制等等。那這兩個大議題可能因為今天時間的關係沒有辦法cover。那我並不是說對這兩個議題沒有意見，而是我相信我提出我的意見以後王主委以及葉大律師可能也都有各自不同意見要表述。我們今天現在的時間顯然不夠把剩下這兩個比較大的爭議處理完成。
12：50 [ 主持人 ]：好，我們謝謝黃老師，那我們今天因為時間關係，各位後面還有其他的行程，那我們這一次的論壇先討論到這裡，下次有機會的話我們再邀請各位跟我們一起討論。今天非常高興邀請到四位跟我們一起參與討論。剛剛我看到線上人數最多時候有接近到3000人，那相信這個討論應該是對於一些爭議的部分有一些回答，那也希望我們的兩岸協議監督條例能盡快得在立法院審議通過。謝謝王主委、謝謝尤美女委員。
12：50 [ 黃國昌 ]：謝謝主持人、謝謝各位網友。
12：51 [ 主持人 ]：謝謝。這裡是關鍵評論網，我是楊士範，我們下次再見！
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------