講座名稱：服貿錯了嗎？剖析服貿四面向－第三場
講題：服貿的經濟迷思與金融安全
主講者：《禿鷹晚餐》、《塑膠鴉片》作者/夏傳位
金融業公會秘書長/韓仕賢
地點：台灣大學共同科教室201
時間：4月13日(日) 14:30~15:00
影片連結：http://www.ustream.tv/recorded/46091314
內文：
00:02:22 主持人
這是我們的下午場的第二場，馬上就要開始了。那我們這一場邀請到兩位講者，是夏傳位與韓仕賢。那我這邊稍微也是簡介一下兩個人的背景。傳位老師他現在是社會所，清大社會所博班，他大概從十年前開始就有接觸到卡債這個議題，那零一年的時候呢，他有到金融業的工會工作，那有一些互動的關係。那他在這個過程裡面他理解到，這十年來台灣的金融業其實有一些很大的變化。那在卡債風暴爆發之後，他也開始去關心這個卡債的議題。所以這種種的經驗成為了兩本書。第一本是零五年的時候的禿鷹的晚餐。那第二本是零八年的時候的塑膠鴉片。網路上現在也可以找到開卷好書獎的評語。可是他現在正在進行的是一個研究計劃的題目，叫作「從發展型國家到新自由主義，經濟學與治理性如何重塑台灣？」這樣的一種題目。那今天要為我們帶來的演講題目是「服貿與台灣金融業的新自由主義」。那再來仕賢我這邊只有非常簡單地知道說，他有擔任過全國銀行員工會聯合會的總幹事，然後以及銀行員工全國聯合會的秘書長，以及現在是全國金融業工會的工會秘書長。他今天要帶來的題目是跟夏傳位老師相互呼應的，叫做「服貿與金融」。那我們首先由夏傳位老師開始。
00:03:55 夏傳位
各位大家好。韓仕賢是我的舊識也是我的同事，我們過去十，二零零一年開始，我們就一直在金融業的工會，就是工人組成的協會，不是老闆的公會。金融業的工會，工作了很長的一段時間。所以我們有很多的默契。那我們今天一起來講這個服貿與金融的題目。據說這次服貿協議的談判，關於我們最確定的談的最認真的就是金融業。然後也最確定的是金融業獲得的利益，但是這個金融業獲得的利益是指得其它行業跟其它的弱勢階級的犧牲來作為一個交換來促進金融業的發展，這可能必須要好好地檢討一下。那我想我跟韓仕賢的分工喔，我比較是從一個大的架構跟角度，檢討十五年以來，就大概兩千年以來，台灣金融業發展的縮影。我是用一個新自由主義化的這樣子的一個概念來說台灣金融業的發展。然後說明說這樣一個大的趨勢的發展。最晚近的就是服貿，這是它的一部份，至於服貿協議內部的一些比較細節的一些檢討，韓仕賢他會帶來跟業界比較更細緻更詳盡的一些觀點。那我現在就開始。
大家可以區分一下台灣金融業曾經有過兩種發展模式，一種是發展型國家的模式，那在這個模式裡面，金融是一種稀有資源，它主要集中在國家的手中。國家可以選擇一些高速發展的，然後可以帶動整體產業轉型那樣的策略性的產業，然後把金融投注在上面。那這模式裡面是以民主國家一個自主的單位為一個主要個體，然後製造業必須要能夠發展，金融業才能夠跟著發展。這兩者是唇齒相依，共存共榮的一種型態。那第二種模式叫作新自由主義模式。這個在我們社會學界可能會很清楚，但是我想其它的一些學科的話比較不了解這個詞的意思。這個詞比較主要指的是說在西方一九七零年代，這個整個西方的資本主義開始產現危機的時候，獲利率下降，實體的製造業出現很大的危機。那麼他們採用一種「時空替置」的一種策略，什麼叫作「時空替置」呢？在空間替置上面，這個大家其實很清楚，就是資本開始全球化，開始在全球尋找便宜的生產基地，更便宜的勞動力，更便宜的土地，不要有環保的各種規定，像比如說最早台灣是因為這樣子的一種空間替置而興起的，然後到了中國大陸，中國大陸勞動力開始貴了以後，現在到了越南到了柬浦寨，到其它的國家。所以這一種空間策略，為什麼叫「替置」呢？因為這個在短期之內是可以解決掉獲利率下降的問題，可是在長期，造成更多的發展中國家，進入了這個體制裡面來競爭。所以長期來說，更多那樣子的競爭和獲利率下降的一些問題。這是空間替置。那「時間替置」呢？就是用我們金融的手段，實體的製造業開始不振的時候，我們就創造各種各樣的發展的計劃，把剩餘的資金投入進去，各種各樣的金融產品，或者金融投機。這些計劃、產品或投機的方案，只要我們還相信它，是持續帶有信心，持續地資源投進去的話，那都會帶來一些帳面上的一些成長。但是這些成長在未來終究需要實際上兌現。如果沒有兌現的話會產生金融危機，就會開始動盪。所以說在這樣子的一種所謂的新自由主義模式，從一九七零年代開始發展，到了九零年代兩千年以後，你會看到整個全球經濟的這種大幅度的波動，金融風暴，包括了金融化的現象。所謂金融化就是說很多企業本業可能都放棄了，開始去從事一些金融操作，像比如說之前的恩容(音)案，美國的能源公司，他很多的企業都變成是開始金融操作有關，各種衍生性金融商品的方法等等，在這樣子的一種新自由主義的模式裡面，金融業的利益未必是像前面那個階段那樣跟製造業唇齒相依。它可能跟製造業是對立的，跟整個社會是對立的。那台灣在兩千年以後，開始進入這一個階段，為什麼台灣會有新自由主義化？緣起是說在一九九零年的時候，台灣金融業基本上完全是掌握在國家的控制裡面，但是在八零年代末，整個政權的民主化和自由化以後，國家必須要逐步地去釋放這樣子的金融業，它使用的一種方式是說用這種特許的權力去給一些財團來交換一些政治的支持。所以基本上是一種政商關係非常不透明，那那些獲得特許權力的那些銀行，基本上很多也不一定是真正要好好經營銀行，他是為了要獲取存款大眾的錢，來挹注他自己集團底下經營不善的一些企業。所以這樣子的制度九零年代一連串的金融風暴，倒閉，企業倒閉，或者說造成所謂的over banking，最近這幾年來主管機關一直講說over banking的這個問題，就是說台灣的金融市場是不大的，但是有非常多家規模很小的銀行在裡面，然後每一家的利潤都非常地薄，然後都削價競爭這樣。為了解決這樣的問題，兩千年的時候陳水扁上台，推動二次金改，要進行金融的併購。可是他的問題也是同樣跟之前九零年代那個自由化一樣，他陷入了那政商勾結裡面，陷入了不透明，資訊的不透明。然後利益的輸送裡面，所以引起了工會非常強烈的反彈，和社會反對。所以後來就是失敗，不了了之。然後到兩千零四年的時候又開始興起了消費金融的商品的一種狂熱。就是我們後來知道的雙卡的風暴。那為什麼會興起這樣的一種狂熱呢？我們要知道這個它結構性的背景是跟台灣的產業它沒有辦法進一步進行轉型，技術升級有密切關係的。很多產業透過貿易去中國大陸投資，這樣子的一種方式，降低它的成本來提升他的競爭力，而不是選擇一種產業升級的方式，那這樣子的結果使得國內的投資形成越來越空虛，越來越少。這樣金融業當然，因為沒有投資，金融業也就沒有業務可以做。那這樣子同時我們的社會結構開始變兩極化。頂層的人越來越有錢，底層的人越來越窮，中產階級開始往下降。那在這種狀況之下，金融業這個對整個國家來說是不利的結構因素，但是對金融業來說卻是一個商機。金融業開始發展一種雙元市場的「商品銷售」。也就是針對頂層的客戶呢，作財富管理，各種衍生性金融商品。對於底層的那些中產階級開始往下掉那些人，因為我們並沒有好的一個社會福利的機制，所以那些開始往下掉的人，他就用雙卡，信用卡現金卡，來作為一個最後社會安全，來維持他們自己一個可以繼續生活下去，一個基本的局面。可是這樣子卻造成了債務的高度的累積，整個金融風暴因此爆發。所以，從大概兩千
年開始，台灣銀行的那個整個的發展，所謂新自由主義化呢，是從以前以風險控管為中心的那樣的金融模式，慢慢轉變為一種雙元市場，完全以銷售，完全以市場化為核心的那樣一種幾乎是把風險拋諸腦後的這樣一種經營的方式。那架構在一個貧富兩極化之上，造成進一步的惡化。所以這樣的一種發展，可能使得金融業，不一定會跟製造業是共存共榮的。它可能會，金融業越好，產業就越糟糕。造成中小企業跟邊緣群體的「金融近用權」受損。最近的一個例子叫作「target forward; target redemption」，這個產品。這個產品可能有各種不同的名稱。最近有一個新聞經常會跳出來，嚴厲地譴責一些銀行，因為台灣銀行已經很多年都沒有獲利了。都非常慘淡經營。可是最近兩年因為這個業務，很多銀行都大豐收，每年都發了一大堆。這導致什麼樣的事，就是衍生性金融商品，它是在操作美元跟人民幣之間匯率的賭博。簡單講就這個商品，台灣的銀行實際上沒有能力自己去發展，它是作「牽勾仔」的那個角色，去牽那個中小企業，那是個人不能買的，中小企業然後去給國際的銀行，這邊講禿鷹。作這樣的一個中介。那就是說簡單講就是說，假如說人民幣升的話，升值的話，那廠商就賺錢，因為大家都賭人民幣會升嘛，美元長期看貶。可是如果人民幣貶值的話呢？那廠商就虧錢。然後最近是虧了多少錢，過去一年來，我有一個朋友在銀行，某一家銀行，一個很大的機構。那一家銀行光他們中小企業，光他們這一家銀行，虧了二十億美金，中小企業，差不多六百多億的台幣。光是一家銀行而已。我們台灣的金融業大部份除了以公營行庫以外，很多民營的大機構都做這個東西。都是靠這個賺錢的，所以我們就可以知道多，現在金融業這樣子的一個新自由主義策略的發展，對整體的產業的傷害是多重？那你說為什麼中小企業要玩？還是一樣，回到原來的，我們的產業結構的轉型能力不足。很多可以外移的外移了，成本上能夠盡量壓低成本的盡量壓低成本。但它沒有辦法這樣做的時候，現在就開始想說是不是有這種金融化的一種工具，能夠來提升他們的獲利。所以，在這樣子的一種，這個例子很明顯地凸顯出來，金融業是越興望，但是產業跟社會是越受損。那這個從兩千年以後我們可以看到這樣金融業發展趨勢一直這樣，之前的金融併購失敗，可是我們國家，主管機關還有銀行，其實沒有受到教訓，還是一樣。雙卡風暴，失敗。現在服貿是另外一波，這樣子的一個新自由主義化的策略，然後想要透過FTA的方式，然後擴大他的那個業務到中國去，那這中間有很多信貸的風險，資金人才磁吸的效應等等。那我們會請韓仕賢秘書長，他會來跟我們講。那這樣子的一個金融業它期待，從服貿過了以後，另外一方面就是很諷刺的說，就是我們很擔心的是說，陸資來了以後會不會炒房？會不會，那個造成更進一步的貧富差距的惡化？等等。可是這個正好是金融業的商機，他們期待說高級的陸資進來以後，有很多的幹部，高級的幹部或老闆進來，所以又有財富管理的這一塊可以做，然後房地產上漲，他們又預期這也是一個他們的業務。所以我們要反省說，像這樣子的一種金融業的發展，我們一直想好像台灣沒有認真去想說，金融業是不是一定真的要發展，一定要很大的。我們好像就覺得說，促進產業的發展，金融的發展好像是一個很正當的目的，可是像這樣子的發展真的是好的嗎？然後看到一個Paul Krugman，一個我們非常有名的一個諾貝爾經濟學獎的得主，他對於銀行的看法是非常保守的。他認為銀行該做的，主要該做的事情就是收存款戶的存款，然後找有潛力的，有信用的客戶把它貸放出去。不要做金融槓桿的操作，不要作衍生性金融商品。所以他基本看法他就覺得就是這樣。像西方從二次大戰以後，結束以後，到七零年代，那樣子高速的成長，西方的金融業做的也就是這樣子的一個事情，並沒有多一些什麼東西。他們佔整體的西方經濟的，整體的經濟的比例也不高。但是卻帶來高速的成長。但是如果我們對八零年代以後，西方的金融全球化以後，各種衍生性金融商品的發展，你看現在華爾街累積了這麼多的人才，這麼大的資源，可是它對全世界經濟帶來什麼？帶來的是一種什麼樣結果？所以Krugman認為說銀行就應該是「快樂的沉悶」，你應該做的就是很沉悶的業務，它應該很保守，因為他使用了別人的資金，不是他自己的。
接下來我想要談的是說，反服貿跟反自由貿易之間的關係。因為我們知道像這一次的學運，可能有不同的立場。有的人只是反黑箱，有的人要反服貿。但是有些更激進的人認為說反服貿是不夠的，應該要反自由貿易。那我想在這邊提出來我自己的一些觀察。我覺得在這整個論述上有兩條軸線。一個是國家安全的軸線，這個是分配正義的軸線。這次整個主流的政治體系裡面，兩大政黨主要關心的是國家安全或國家發展這個軸線。對國民黨來說呢，對於中共這樣的一個國家安全是以商為政，政治經濟交互作用的這樣一種國家安全的疑慮，基本上他沒有什麼考慮，他基本上是政治跟經濟脫勾的，這個大家都知道。他認為說經貿跟中國更緊密的一種交往和關係，會帶來經濟實力的增長，會讓台灣走向全世界。那經濟實力的增長，當然就是國家安全的一部份。所以國民黨他既然贊成ECFA跟服貿，也贊成自由貿易。但是像民進黨呢，他很正確地認識到說，跟中國之間的經貿的緊密的往來，是走進了中國市場，是會同時降低了台灣跟世界各個國家經貿交往的機會。那麼這個背後是有很大的政治目的。所以他既反對ECFA跟服貿，但是他會贊成自由貿易，甚至鼓勵跟其它的國家，比如說跟美國簽訂TPP阿，跟其它國家簽訂各種各樣的FTA，用這樣子的方式來平衡，來中和過度向中國經貿傾斜的這樣一種傾向。但是這樣子的一種辯論，他忽略的是分配正義這個軸線。所以我們可以看到社運他會反對ECFA，反對服貿。他同樣反對自由貿易。因為背後的一個想法是說，自由貿易帶來的是國內資源和人力的一種的重新再洗牌跟分配，這種洗牌分配調適上的痛苦都是由弱勢的階級所承擔，而大部份的利益是由有能力的人或大財團所收割。所以這個有非常大的分配的不正義。同時更不用提自由貿易它可能會摧毀掉很多社區的社會連帶，或摧毀掉一些我們所珍惜的傳統的價值、生活方式等等。所以社運的立場是這樣。但是我要特別提出來是說，這邊歐陸七小國，他們既贊成自由貿易，同時也關心分配正義。那這是怎麼回事？我是覺得在我們這一次的關於服貿的爭議裡面，其實有一個盲點。其實也是贊成服貿的那些人，一直不斷提的，我覺得應該要考慮。也就是說一個貿易程度很高的小國，像台灣，像歐陸的七小國都是這樣，他們是非常開放的經濟，他們的結構特徵是他們的內需市場很小，不足以支撐起規模經濟，是出口導向的，專門化與規模經濟都在出口導向。然後國內的分工比較不細密，產業結構不均衡，所以就是說他的內需市場是需要保護的，然後發展不夠。在這樣一個開放經濟體裡面，其實面對著全球這樣子外在經濟的快速的變化跟衝擊，我們很難走一個獨力發展，自給自足的一種，反而是像美國，像中國這樣子一種大陸型的經濟，他比較有這樣的一個本錢。那我們有很多社運的組織會說，這樣子台灣內需市場不振，這麼小，是過去幾十年發展結構性扭曲的結果，並不是它天生是這樣子。農業，像我們的觀光業，其實有很好的資源，只是過去因為榨取它，扭曲它，所以造成這樣子。我們可以發展我們的內需，我們可以不要那麼依賴自由貿易。這一點我是贊同的，我是覺得也應該要這樣子做。但是呢，這樣的結構調整不是一蹴可及的，是很長期的累積。所以在這一段時間裡面，其實我們還是高度依賴自由貿易。我們沒有選擇要或不要自由貿易的這個選項。因為我們本來就是自由貿易，台灣過去五十年來高度經濟成長跟相對公平的分配，是在自由貿易下達成的。我們只有選擇要更多一點，更少一點，我們事實上只能自由貿易。而且，一個保護主義一個很弔詭的地方就是說，保護主義通常都是要保護別國的產品不要進入我們國家，我們從來沒有保護自己的產品不要出口出去。對不對？不會有這種保護嘛。可是大家要知道，我們不讓別國的產品進來的話，我們的產品其實銷不出去。因為我們保護我們的市場，別國就會進行貿易報復，他們也會保護他們的市場。所以最後這條路會是死胡同，對小國來說是這樣。但是我們就要問的是說，為什麼歐陸七小國他們自由貿易這麼開放，卻沒有撕裂他們的社會？這些七小國包括這些，北歐三國，低地兩國，中歐兩國。因為自由貿易跟自由放任是不一樣的。如果要讓自由貿易在一個開放的民主的經濟體裡面，要能夠實施的話，要從中寄望得到好處的話，要妥善地處理國內的分配問題。也就是說要對經濟進行適當的干預。像這些七小國，叫作，我引用的叫作，很有名的一個國際政治經濟學家Peter Carsons(音)，他說這幾個國家呢，最典型的特徵叫作民主的組合主義。他們有社會伙伴的概念，在他們的決策過程裡面把所有弱勢的人都包含進來。他們強調是折衝、協商跟妥協，這種民主化不是我們現在台灣這種弱肉強食，贏者全拿的民主。不是少數服從多數，是多數要尊重少數，是要異中求同，這種民主台灣從來沒有實現過。所以我們也可以看，如果這樣看的話，從北歐的國家的例子的話，我們可以看出來，為什麼這次服貿會變這麼大的困難，癥結在哪裡？因為馬政府忽略掉了對弱勢的照顧，因為他的決策過程非常地不民主
，因為他決策過程只重視那些資本家，而忽略掉所謂的弱勢群體。那個是過去發展型國家一個典型的特徵，政府扶植大財團，然後壓制勞工，用整體的發展的方式，然後有一些大老闆吃肉，勞工喝湯，所謂的涓滴效應。可是這種涓滴效應越來越沒有了，因為在新自由主義的影響之下。所以我們更需要一個把所有弱勢的都涵納進來的一個民主過程。像他們的特色是，勞、資、政三方的協商，協商所得，我們的所得是可以透過談判協商來達成的。那在我們的台灣的話，我們就說市場決定，對不對？所以你要提升你的競爭力，你的競爭力不夠，所以才會所得，薪資一直負成長，因為你們是草莓族嘛。然後這邊談到，慷慨的社會福利，積極的就業市場政策，擴張的凱因斯財稅政策等等。然後這也是另外一個很有名的Neil Fligstein，他說貿易依存度很高的歐盟，他市場開放，他貧富差距遠小於貿易依存度低的美國。如果社會不平等跟貿易有關的話，那歐盟應該比美國更不平等。很多的經濟力量可以研究，自由貿易大概只能解釋10%~20%的所得不平等。而所得不平等最能夠解釋它的是階級政治。也就是政治，國家是打壓工會。國家是不是沒有社會主義，說實在沒有積極的就業政策。國家是不是對資本家降稅，這些才會真正影響到不平等。自由貿易其實只佔了一小部份而已。所以說呢，在這個全球化裡面，所謂國家消失是一個虛假的命題，就尤其像是那種小型的開放經濟體，我們要能夠承受外在全球經濟波動這樣子，承受住它而且可以把這些好的或不好的公平分配化，更需要國家的強力的治理。然後沒有任何經濟學證據指出來說，國家的介入干預，更平等的分配會對於就業，或對於投資會造成任何負面的影響。除非所有人都共同承擔彈性的代價，並且強者扶助弱者，否則誰甘願作那「彈性」的犧牲者。所以現在這麼大的社會運動，這麼強烈的一種反對，正好就是因為我們國家忽略掉分配的問題。而現在學運提出來我覺得一個非常重要的要求是憲政人民會議，同樣也是在於政治制度上面從根本的去修改它的遊戲規則，能夠讓所有的弱勢者都可以進入到民主決策過程裡面，讓我們達成一個，如果我們要向外開放的話，我們要以什麼樣的方式開放，我們要以什麼樣的方式來分配我們的所有的得或失。所以我覺得這一次的學運，饒具意義的地方在這裡，然後我想我也提出來是說，我們應該是去調節，去治理自由貿易，而不是整個放棄自由貿易。這是我的一些看法。謝謝。
00:28:40 韓仕賢
各位午安，我要接在傳位的後面來跟各位分享的就是，我先問一下喔。這二十幾天來要到台北立法院，不管是議場內外面的同學，有嗎？我是要非常地佩服你們，因為其實台灣的很多的公共政策，台灣很多的很重大的公共政策，經濟議題，其實一般的討論是，就是黑箱。你看立法院，今天立法院其實千夫所指就是因為過往的很多的政策法案，立法院裡面就是它其實利益的分贓跟分配而已。那各位看到後來的不管是立法或修法，其實很多的利益團體在法案進入朝野協商之前，其實都已經喬好了。沒有喬好的東西，就不會排到二讀跟三讀。所以這一次我覺得這個運動其實還沒有結束，其實接下來要看得是說，那起碼我們爭取到了所謂的兩岸協議監督條例這個法，它到底會怎麼修。那我覺得這個是同學們參與這次這個學運跟民運的時候，你們應該要去接著去關心非常重要的議題。那我今天其實是要讓各位，就是我的power point主要就講兩個東西。第一個就是說，因為大家都講說服貿這個剛剛那個前面那位老師，講說是哪個版本的服貿，我們現在講說是這一個現在不透明，黑箱的這個服貿的這個版本。那，這個版本大家都說金融業是獲利，是獲利。那我只是要在這裡提出來讓同學了解說，那到底是誰獲利，誰獲利。那再來就是說好，這個獲利呢，那有些人批評說是因為中國對台灣這個馬政府的讓利，那這個讓利呢，難道人家那麼愚蠢嗎？就是說它可以這樣無緣無故的就讓利給你台灣嗎？他到底背後埋藏了一些犧牲的代價是什麼？我想我主要就是講這兩點。那首先就是讓各位理解就是說，馬英九是在二零零八年這個五二零上任，那零九開始就是要洽談這個所謂的ECFA，那這個叫作兩案經濟合作架構ECFA，那在那個時候其實金融服務業的議題就已經放到這個議程裡面了，那一直到去年，這所謂的兩岸，海峽兩案服貿協議，服務貿易協議的一個所謂的海基海協兩會的一個簽署。那簽署之後我不曉得各位在那個時候，去年的這個時候你們知道這個東西簽了嗎？一定是不知道。去年的七月我們工會跟一些NGO團體，包括賴中強律師他們那個守護平台裡面，其實我們也在看那個文本，就是說真的是看不懂。我今天有帶來，那個文本其實真的是，真的是每一個字你都看得懂，就好像你說英文的二十六個字母都看得懂，但是呢你把它組合起來你真的不曉得他到底在講什麼，在講什麼。那既然我們乍看之下都還不曉得在講什麼，可是為什麼政府就公告說，台灣的金融業是獲利的喔，這個真的是一個很弔詭的喔。那我們再來看說，到底是在哪裡獲利。就是說這個照彭懷南總裁，央行總裁彭懷南的講法就說，誒，今天的這個任何經濟協議呢，一定是有拿跟有付出，那以金融業來講的話，中國呢，他對台灣作出的所謂在保險業有一項，銀行業有六項，證券期貨業有八項的一個開放承諾。台灣呢，相對地是作出一項、四項跟四項的開放承諾。那另外還有所謂的會計、審計方面，那其實就是說有一些就是說，這個他不是跟金融業有關，而是說有些會計的那些所謂的簽證的那個，因為你要到人家那邊去執行業務嘛，他有一個類似一個臨時的一個授權同意，那這個他可以展延就是從一年變成兩年，諸如此類的小恩小惠。這個不管。那我們就來看說，誒，中國對台灣有這些開放的承諾，台灣相對地有這些開放承諾，那所以人家就說，誒，台灣的金融業是這個服貿的獲利行業。那真的是這樣嗎？真的是這樣？我們先看這個背景，然後我們再來看，我們看下一張，我們要先了解金融業到底是一個什麼樣的產業。剛剛傳位他其實提到了一些非常重要的觀念，就是說，今天的任何的金融業的一個獲准，或者是說他在整個市場上面他所扮演的角色，他不是我們所看得這麼的輕鬆平常，因為呢今天推想看看，為什麼你要跟銀行貸款，然後呢銀行他要對你作一些，比如說第一個他要先了解你有沒有還款能力，那你學生嘛，那恐怕不行。但是剛剛傳位提到一個在九十四年，兩千零五年那時候的雙卡還沒有爆破以前，各位去辦一個信用卡是不是非常地容易？非常容易嘛。他甚至不看你，他不看你的父母的一個，那個叫作什麼，保證人。只要你願意那你就可以跟某家銀行辦卡。但是這個風暴發生以後，金管會就下令，要辦卡可以，學生不能辦。然後呢，那個勞工或者是說有收入來源的民眾要辦的話呢，最高的一個授信的額度呢是他的薪水的二十二倍。以前都沒有這種限制喔。那你就覺得很奇怪，那業者，我要辦給誰，我要同意給誰，這不是應該我自己本身就有一個評估機制嗎？那為什麼金管會，這個金融業的這個經理機關呢，他一道命令下來，所有的銀行都要遵守。所以我們就知道說，原來這個行業在一個國家裡面，他是受到高度管制的。所以在法律面，他是受到高度的監理管制。然後呢，他也是政府特許的行業，今天各位同學可以說阿我們就，我們也像外面那個便利商店這樣，我們就趕快集資來開一家銀行，可以嗎？我們先不管銀行的資本額要一百億，可以這樣子開嗎？所以阿，台灣剛傳位提到的，一九九零年台灣的新銀行開放，各位知道開放了幾家，開放了十六家。在那個之前，這個銀行業
它是一個高度壟斷管制的時期，然後在那個之後，開放了十六家。各位以為這十六家是隨隨便便誰都可以去開嗎？不是，有王永慶，有國民黨的黨營事業，有台南幫就是吳尊賢、高清愿的台南幫，然後呢，有這個台中的長春，長春集團。我看你們大概都不知道，那些人都跑路了。因為那個都是國民黨，跟國民黨權貴政治掛勾在一起的。包括王玉雲也跑路了，王又曾也跑路了。所以都是國民黨這個照顧之下的這些紅領商人，這些本土派系，銀行派系你才有拿到那個門票。你以為你是誰。所以在那個時候這十六家的牌照是，講現在的話就是那都喬過了。所以它是一個政府特許的行業。可是呢，各位看到的是，今天你銀行來講他去收受了所有包括各位在座的還有你們父母的存款之後呢，他去貸放給外面需要融資的產業，或是說你個人的一個貸款的需求，他去作這種存放款的這種業務，然後呢，那個利率，利率是誰訂的，以前是管制的。現在是好多了，現在利率你可以大概有一個市場的行情。可是呢，這個存放款這樣的一個業務它其實也是受到監理的。你今天可以說我把這收進來的一百萬，然後拿去銀行自己拿去炒房嗎？不行，去買土地嗎？也不行。所以我們可以看到金融服務業他本身呢對於一個國家的經濟的發展非常重要的同時呢，政府對這個產業的管制或是規範也是相當高度嚴密的。所以它有這個特性。那接下來我們再來看，所以呢，如果上面那一張power point讓你們了解以後，我們就不能只是單純用經濟來看服貿簽訂，就是說今天我們不能只是單純好像看說一般外面市場的買賣說，阿今天讓這個人來這裡投資設點然後會造成我們這個社區的繁榮，所以我們就可以門打開然後讓他進來，因為他有賺錢他就回給社區，假如我們只是用這種簡單的觀念的話，作生意嘛。但是呢坦白說，中國他要來台灣這個特別是這個高度管制的這個金融服務業你開放給它的時候，他難道只是單純的作生意嗎？不是。因為呢在去年的幾場的公聽會，包括那個你們現在笑那個時候叫什麼半分忠，那個張慶忠排的公聽會，其實我們去了兩次，我們一直追著政府問這些問題，他一概不是講不清楚，就是略過不談。第一個，國安。第二個，個資。第三個，市場的影響，就是說政治的干擾。第三個是市場的干擾，第四個是政治的影響。什麼意思呢，第一個，剛有跟各位講到了，今天這個從台灣對中國的開放這個項目來看，它有一個是非常有趣的，就是說假如這個版本的服貿通過的話，以後中國的中資的銀行，或是中資它可以來投資參股，那有百分之五、十、十五，最高到百分之二十，就是金控、金融控股公司下面的這些子銀行，他可以投資到百分之二十。好，那問各位一個簡單的問題，如果這一家銀行，有九席董事，然後呢，某一個單一資金就持股了百分之二十，那它有沒有實力拿到董事？我已經放進去這麼多股權了，我有沒有實力進到董事會然後取得一席以上？有。好那取得一席以上的董事以後呢，各位大概還有沒有那個機會去參觀人家董事會在幹麻，董事會都是在審批那些貸款的，或是貸款放款的這些業務。那各位就會看得到說，那假如讓這些所謂的中資所代表的董事進到某一家銀行以後，那這家銀行它的一些特定重要的一些客戶的資金往來的紀錄會不會就看得到？會，那這個看得到有什麼影響？當然會有影響，因為政府也很可能是跟這家銀行借錢。那再來呢，今天銀行要賺錢，他可能會去參與政府的公共的投資，或者是專案的建設，那政府它如果要作經濟發展，它需要資金，那你銀行你就會去參與這個聯貸案，甚至你是這個聯貸案的主辦行。那這樣的一個案子要不要進到董事會來討論？要阿，那麼重要。那這個中資的董事是不是也可以看到？可以阿。就我們在講的是這樣的一個東西。那再來個資就跟各位在座都有關，各位知道嗎？我們台灣有一個叫作財團法人，簡稱叫聯徵中心，聯合信用徵信中心吧，就是阿，各位阿，如果你們現在手上有信用卡，或是你的爸爸媽媽有貸款的紀錄，在聯徵中心都會有一個歸納歸戶。比如說我們家，我跟我太太，那可能我們整個信用的貸款都會在那個地方可以看得到。那當然不是說隨隨便便可以看得到，那這一次呢，他允許中國的叫作銀聯卡可以進來，進來，但是金管會一直撇清說，銀聯卡進來他只是作諮詢的業務，不作發卡的業務。他就是要撇清說，銀聯卡公司不得加入我們這個聯徵中心作為會員。什麼叫銀聯卡？就是中國的那些陸客團，他們來台灣以後，他們其實可以用銀聯卡是在他們那邊發卡的，他們來這邊，然後由他們去土產店或者是一零一或者是故宮買什麼東西，然後他可以用那個去刷卡。那這是第一個就是說，聯徵中心的資料是這樣子可以，如果你是會員銀行的話，你是可以看的。那現在金管會只是講說他不是作發卡業務，他只是做咨詢的業務，所以他不能。但是他沒有講死說那以後他會不會變成會員，沒有。同樣的道理，他說二零零九年七月三十一號以前是聯徵中心會員銀行的呢，他才可以照現在的遊戲規則就是說他，比如說他現在想要看我的資料，看我之前在彰化銀行有沒有什麼樣的一個資金的往來。那因為我現在可能跟
第一銀行貸款，那第一銀行不放心，他要看。像這樣子的一個個資的資料，未來，因為現在台灣已經有四家中資的銀行在台灣設了嘛，就是中國銀行，交商，工商還有交通銀行，他們現在都還不是聯徵中心的會員，因為我剛才有講嘛，二零零九年七月三十一號以前，如果是的話才可以來。以後他們都沒有再同意。那金管會也沒有回答就是說，那未來如果這些中資的銀行他去併購了我們的本國銀行，而且是二零零九年七月三十一號以前就是聯徵中心會員的話，那這樣的一個併購，併購以後變成是他的一個東西了嘛，那他可不可以就自然地取得… 。所以呢，這其實都是問號，所以這就是我們兩個說政府講不清楚，或者是他沒有講。再來政治操作，很簡單。我剛剛講為什麼一九九零年那些那些大財團或是跟國民黨走得很近的那些王玉雲阿，劉松藩這些為什麼他們積極地要去弄銀行？就是因為呢，他們這些政客他們方便他們在政治資金的籌措，等於是後面他們有一個小金庫。那這些銀行未來跟我們的這些本土的政治人物會不會有一些勾搭？那這個勾搭他可以透過政治獻金的管道去，那這個部份呢，銀行會變成一個洗錢中心。我講的洗錢中今不是現在定義的那種洗錢中心，就是說它變成一個A錢，錢就是這樣子進來，然後這樣子出去。你如果有在賭博你就知道。好那再來，金融市場就是剛剛講的銀行賺什麼？銀行是吸收大家的存款然後再把錢放出去給需要錢，有經濟需求的企業戶，所以他去賺那個存款跟放款的利差。那現在呢大家都講說存放款利差已經薄到不行，因為大家都殺到流血。那中資銀行他更有本事，因為呢中資銀行呢他其實以中國銀行來講的話，他全世界，你知道他他整個資產額是台灣所有銀行加起來的資本額的二十倍。所有銀行，我們所有銀行都，還是它銀行的二十分之一而已。所以呢，錢不是問題，今天如果他願意用低利率的方式來，等於說去干擾我們整個市場的放款利率這樣的政策的時候，是有機會的。那當然金管會就講話了，他說不會，我們會去嚴格監控。那所以就是說，這些就是說在政府的官員的眼裡呢，他們都會認為這不是經濟上的問題，或是非經濟的因素，所以並不在他們在跟對岸的那個海協會在談這個服貿協議金融業部份的時候他們關心的議題。我是覺得很奇怪而且沒有道理。好，再來，好就算這些問題我剛剛講的。那再來就是說回到剛剛我說，那金融業真的有獲利嗎？我們講金融業在他整個文本裡面就是分成三類，第一個叫保險業。那保險業他其實只有在車輛那個強制險，他也沒有開放說台灣的那個，比如說國泰人壽，可以到中國去然後併購人家的保險公司，沒有。或是說不要併購，或者說他的參股可以到百分之五十一以上，也就是說可以取得一個相對跟絕對的控制權，也沒有，都沒有，這些都沒有開放。那更何況大陸的保險公司可以到台灣來參股，也沒有。所以其實保險業，我看其實有什麼獲利嗎？就只有在這個部份，那這個部份是誰在做？社會險強制險是誰在做？是壽險公司嗎？不是阿。產險公司，那現在在產險公司裡面就是富邦產險，那富邦產險他現在的根據地在福建，我為什麼要講那麼細就是因為，因為這些特定的金融財團，這些大老闆，他們早就在對岸佈局了。所以真正的獲利是只有這一些已經在對岸佈局跟對岸的高層講好套好話的這些財團才有獲利。所以以保險業來講，人家有某一家投顧公司的評估報告就講，其實就只有富邦產險會獲利。那第二個呢，銀行，銀行現在對岸說啦我們台資銀行可以去那邊設村鎮銀行、省區異地支行、股權投資等等，這些你都看不懂。什麼叫作村鎮銀行？就是說其實中國整個銀行體系呢，最上面是五大銀行，中國工商銀行，然後中國建設銀行，然後中國銀行，五大，那五大都國營。然後呢，在下來呢，還有幾十家的，然後再下來，村鎮銀行他就是所謂，他鼓勵台資銀行呢，到一些偏遠地區去設，那為什麼？因為到這地方去設點，它其實風險很高。風險很高。當然你會講說，阿反正這個高風險的地方就是高獲利的一個地方，就好像以前我們常常講說賣鞋子的業務員去到非洲發現大家都不穿鞋。所以第一個業務員回來跟老闆說，阿，那邊沒有市場，因為那邊的人都不穿鞋。但是第二個業務員他回來跟老闆報告不同的觀點，他說，因為大家都不穿鞋，所以我們去那邊賣鞋子呢，會有很高的獲利。話是隨便人講的。那所以村鎮銀行這樣的一個，類似的，我是這樣比喻，有點像是台灣的那種信用合作社，就是他不是銀行那麼大的規模，那可是老實說，據說連台灣的某些銀行都躍躍欲試，就是很奇怪，他們不曉得他們的評估何在。因為其實照理講現在台商應該是台商在哪裡，錢就往那裡去設才對。那現在台商是在長三角跟珠三角那一帶有一些沿海的城市，那照理講應該是到那邊去才有比較穩定的獲利機構。那再來省區異地支行，這個就是他只有特別圈福建省，那中國大陸講得很漂亮，他說呢，這個地方你們可以以WTO+的這個資格進來，這個意思就是說，你們台資在福建省，你們只要有，比如說在福州市你們有一個支行，分行也可以。接下來你們可以在福建還有什麼城市，反正就是在福鍵省的城市
你要去設第二家第三家的支行，他的那個限制或是那個資本就比較鬆。鬆是相對於其它WTO的會員。阿可是呢，如果我們把這個福建省改成廣東省，其實就是中國跟香港簽的那個CEPA，這樣各位懂意思嗎？他現在只開放福建省這一塊。所以就是很奇怪就是說，今天如果台資銀行他願意到什麼山東省，新疆省去設點，難道不可以嗎？不可以。不可以。因為每一個點的設立他都是要經過當地的主管機關，就是他們銀監會的准許，所以他在福建省特別給你這個favor，其實也是因為富邦集團，因為富邦呢他買下了廈門銀行，所以我說真的是這個蔡明佑先生，投資眼光非常精準。因為呢，根據我剛剛講的那個投顧報告呢，他說其實國內的銀行本來希望這個開放是開放在我剛剛講的那個江蘇省、廣東省跟那個還有另外一個省。就是說他們其實是希望那邊開放，可是呢因為那邊是珠三角跟長三角那個地區，可是他就開放福建省。然後股權投資呢，這也是一個很弔詭的，就是說現在阿我們開放他們來百分之二十，最高。那將來呢，如果合併了，如果股權的比例再往上拉的話呢，就有可能可以合併，因為只要買下超過，只要你變成最大股東的話。那這個呢，是誰會最爽？就是現在台灣這些三十八家本國銀行，就是已經準備要脫手賣掉銀行，他們最爽。他們其實不是要接下來服貿開放以後接下來進去賺大錢，不是。他們是剛好準備要脫手賣給中資。所以這個其實是一個很大的問題。然後證券期貨，這其實整體報告，其實大家是講說，證券期貨業是這三個產業裡面最大的獲利者。就是因為這個地方，因為他開放了上海、深圳還有福建，然後可以台資最高百分之五十一的股權持有，可以拿到合資全牌照公司，合資的意思是說你必須要跟中國其它的金融機構，或是非金融機構也可以，兩家合起來以後，那台資可以百分之五十一，那這樣的話他給你一張全牌照公司。全牌照然後你可以去在剛才那幾個特定地區。所以其實沒有各位想像得那麼的好。那問題是為什麼大家會講金融業獲利，就是因為呢我們對他的開放是什麼？我們對他的開放在於說未來他們可以就是說他們可以來台灣就是代客操作。就是說他們可以拿大陸人的錢，然後到台灣來，比如說他可以買我們的股市、公債、債券，這個其實是一個很利多。因為這是現在你知道，我不知道你們有沒有在玩股市，現在台灣的股市其實量根本不足，當然就希望說有更多的那個，這種下單的是來自於這些代客操作的金融機構。那再來就是說，第二個就是說，那個我們允許他們就是說以後取消那個OECD的條件，就是說他們可以到我們台灣來設分行。那這個其實也是對整個台灣的整個金融版圖會造成影響，就是我預測，未來會變到就是說，整個市場它其實就是我們所講的，未來的市場除了幾家政府不會允許賣掉的，其它的銀行大概不管是跟這些中資銀行的一個策略聯盟，或者是最後呢又再修改辦法，然後允許他們給中資來合併，都有可能。那最後要跟各位講的就是說，服貿協議它解決台灣金融業什麼問題？就是說第一個，現在就是包含剛剛講的股市來講，就是說現在的一個投資，大家對於股市的看法，然後那個還有包括一些台灣的所謂的金融產品，賣不出去。所以他開放代客操作，我覺得這個部份是他們一個評估樂觀，認為說一個很大的獲利來源。所以其它解決的就是第一個。那第二個就是剛剛講的金融版圖會重新洗牌。那開放的承諾他就是我剛剛所提到的就是富邦，還有提早在那邊佈局的那些業者。那他們可能會因此而獲利，短期而已啦。有人是認為說這個長期下來，各位知道現在台商其實是又在往東協或是東協這些國家去設立它的據點，那其實台灣的金融業他也看到了這個發展，所以其實我們應該其實比較持平地來看，應該要讓台灣的金融業在中國大陸的佈局，其實往東南亞這些國家，東協國家的這個分行的設立，這才是比較重要。而不是說只是一味地把雞蛋通通放在一個欄子裡面而已。那這其實是我看到服貿它對台灣的金融業帶來的一個喜憂參半。所以在整個一個服貿的一個簽訂裡面，我們也從來沒有那麼天真地去說，這個東西簽下去就是金融業它是獲利的。因為這個獲利它不可以單純的你說你這個產業獲利而整個國家受害，如果是這樣的話，它其實還是整體社會的一個不幸。好那我作以上的報告。
01:00:10 主持人
謝謝夏傳位老師和韓仕賢秘書長帶給我們這麼精采的分析。那等一下接下來是大概我們有二十分鐘的Q and A的時間。底下的同學如果要發言的話可以先講一下自己是誰，那對於服貿的核心關懷是什麼？以及提出你的問題。那也可以指定說要哪一位講者答覆，或是希望兩位都可以答。那有問題嗎？
01:00:47 台下同學
你好，我是大三經濟系的郭慧憫，然後我想要請問一下就是夏傳位老師。就是剛剛你有講到就是全球化更需要國家來治理。那就是妥善處理社會不均的問題。那就是，就是我覺得這應該是比較社會保護主義。那可是就是社會保護主義它是在自由經濟下，我們覺得弱肉強食，也就是弱勢產業它會被忽略掉，會被犧牲掉，所出來的一個對抗資本主義的產物。但是社會保護主義的前提是主張大而有為的政府，然後以公平正義的原則去妥善分配我們的勞動成果。但是我們現在在不相信政府的前提下，我們應該如何去相信社會保護主義，然後完好地去實現它們？或是由誰來做這件事情？
01:01:58 夏傳位
我想你應該是從觀察到一個矛盾的地方，就是說好像現在整個學運對於馬政府的這種強烈的批判跟不信任，就是對於政府的權威是一種打擊，進一步摧毀的狀況。可是如果是照我所講的話，就是說一個開放自由的一個經濟體，它需要的是一個政府扮演更多一點的這樣的角色。這看起來似乎是有矛盾。對不對？那我覺得說以那些學生們他提出來的訴求來看的話，我相信他們不會去要求，雖然說是只以現在政府很多作為的不當，那但是他應該不至於要求一個越小的政府越好，越小的政府越好就是所謂的那種經濟上的自由主義，或者新自由主義的那些想法。那些想法他搭配的是說政府越小越好，不要干預任何的經濟自由，在經濟的場域裡面有一隻看不見的手，市場自然會去照顧，這樣一種看法就對於市場的這樣的看法，市場不需要任何治理它就會自我運作，這樣一種經濟學核心的概念。但是我要講的是，它其實是有歷史背景的，它是發生在十九世紀英國，作為全世界的霸權，他用船堅砲利去打，能夠開拓出全世界的市場。那時候英國的產業也是，以它的規模來看的話，幾乎等於現代那種家庭的手工作業那樣，所以以當時這種產業條件下，我們是可以去想像說一個，好像是無限的，有無限的參與者，那樣子的自由競爭的一個狀況。這個跟二十世紀以後的整個市場的發展，比如說它越來越大，企業越來越大，一個市場可能只有一兩個參與者，造成一種幾乎是接近壟斷的狀況，是很不一樣的。那所以我是覺得說，在現代的狀況下，你要維持一個有效的，讓市場能夠有效地維持它的競爭力的話，你必須要政府不斷地去做適當的管制。那麼市場，市場競爭的機制才能夠發揮作用。這個其實我們經濟社會學，從經濟社會學的角度來看，一個很核心的概念，就是你要讓市場發揮作用的話，那絕對不能自由放任。自由放任的結果事實上會造成，會達到，會變成一種壟斷的結果。那我覺得說在目前的學運，你現在看到學運它提出來的要求，它打擊現任政府的權威是沒有錯，但是有一個前提，我們代議政治三十秒就過了，這種黑箱，我們有很多政治制度，民主決策上面有結構性的弱點。那所以它提出來的是憲政問題，那憲政問題它是進一步摧毀政府權威呢，還是要重建整個政治權威。政治權威的運作的一套基本規則。應該是後者，所以我覺得是沒有衝突的。
01:06:01 主持人
這邊有沒有要繼續回應？那如果沒有的話，我們請社會所的文哲(音)。
01:06:17 台下同學
好，謝謝。我是社會所的郭文哲(音)，然後我想要請問一下那個韓總幹事，就是剛剛有提到是說，現在應該是金融業開放，剛剛聽到是說百分之二十的，最高限度百分之二十的投資，然後在實際上等於說他可以在董事會上面取得一個，我覺得聽起來算是一個門票，就是可以進入台灣金融市場的那個遊戲的門票。我比較關心的事說，剛剛事實上有提到是說，事實上會影響台灣未來一些包括政府部門的一些融資這樣，一些借貸，還有很多其實就是進入台灣的投資市場這樣。我比較好奇的是說，可不可以再跟我們多談一點，他有可能怎麼樣具體地去影響台灣的公共政策上面的走向跟決策，這樣。這是第一個問題。然後第二個問題也是想要順便問傳位學長是說，剛其實兩位都有提到是說，看起來聽起來現在的服務貿易協定裡面跟金融業有關的這個東西，事實上感覺上是在幫台灣的金融業解套。那剛事實上談的時候有提到好像聽起來台灣有三十五家的金融業者，整個要趁著這個服貿協議要脫手要賣掉。那事實上剛傳位學長有提到是說，有一個源頭上面的困境事實上是台灣產業的轉型上的問題，那我比較好奇是說，針對這個課題，產業轉型跟就是銀行金融業現在發展上的困境，它有相互上的關係，那我比較好奇是說，你們怎麼看它，它的解套方式是什麼？如果我們不用服務貿易業，不走他們現在這種聽起來有點投機的方式的解套的話，那它根本上解決的方式會是什麼？這是我的問題。
01:08:40 韓仕賢
那我想，我剛那個power point裡面提到就是說，在我出席兩次公聽會，那還有一次是在金管會，就是他被我們唸了一頓之後，他就說那我們趕快把金融業的工會，就是勞工的工會，邀請到金管會來座談。因為他之前服貿的這個事先的溝通，他們其實只有跟業者的那個產業公會溝通。那，這個問題就是說，我們的擔心是在於說，在那兩次的公聽會，官員只有回答說，任何銀行，因為我剛有講嘛，就是說照著這個服貿文本的方式，中國可以持股到百分之二十，這個是上限。那我們問他說未來會不會開放？官員回答就是說，這個銀行他董事會會去審慎地去評估考慮說，要讓哪一個資本或是哪一個投資者進來作為他們次要的股東。他的意思是說，這一家銀行他自己會有審慎明辨的那個能力。所以這其實講的是非常地，就是很不負責任。因為照現行我們的國內的併購的這個相關規定，你只要在市場公開收購，我不問你同不同意，就好像我現在想要娶你，我不用問你，我只要在市場我直接砸錢下去，然後把你的股權持有，就是只要超過一個，現在都不一定要到百分之五十，因為現在有些銀行它的股權是分散的。所以這個未來的一個往後的一個如果我們推到一個極致的話就是說，剛剛我講漏了一個點就是說，其實我看那些資料，在現在全中國的金融機構，銀行這一塊，都是國營事業。就是說政府才是他們真正的雇主。那這些銀行，他來到台灣，他來到台灣，那其實過來的時候是他們那邊的國營銀行，然後呢，他可以透過就是說包括這種資金的貸款，甚至包括用併購的手段的方式，或是參與的方式，未來就是併購，現在是參與的方式。然後呢。進到你所有這些這三十八家，三十七家的本國銀行去的話。我先強調，第一個，錢絕對不是問題，今天他要把所有台灣的銀行都買下來，也都不是問題。只是我們政府肯不肯而已。所以呢，他現在只是單純地去插股，去進到董事會，然後接著去看到更多董事會裡面相關的資料，我覺得這是他們很希望的目的。那政府他，我舉那個台灣高鐵好了，台灣高鐵他一開始在那個籌建的時候不是有五大股東，那五大股東裡面呢，負責財務這一塊好像就是富邦嘛。那我現在就是說，像這種就是已經跟對岸這個已經佈局那麼久，而且非常麻吉，那麼有默契的金融財團的話，我實在是很擔心就是說，那假如台灣以後再有，當然台灣高鐵這個是一個很重大的國家的公共建設，公共交通投資。那以後再有一兩個這種重大的這種公共建設公共投資，這種事情出來的話，其實銀行團裡面，如果都有中資的這個成份的時候，其實可想而知。因為我們不可能去限制說，誒，如果有中資的，有中資的銀行就不可以來聯貸，或者是參貸政府的貸款計劃，不可以。這個一定到時候又被他們去WTO投訴說你對我有不公平對待。所以這個是從整個國家整體的發展來看，我們的擔心是這個。那再來就是說，那你的第二個問題是指說，那未來的？
01:13:38 台下同學
就是說如果不簽服貿，那你剛剛所指的這三十五個就是這個解套的銀行，那他們該怎麼辦？
01:13:47 韓仕賢
這個我，因為像那個誰阿，在公聽會講的時候，我特別印象深刻就是說，台大法律系顏厥安教授，他就認為說，這種金融服務業他既然是一個國家特許的產業，他就不應該跟我們其它的服務業，他沒有貶抑的意思，他就是說像美容沒髮啦，或是中藥等等這些服務業，不應該混為一談，就是說在這個地方去做任何的開放。他是認為連開放都不可以。那連開放都不可以的話，那其實我的意思就是說，回到現在我們用外商銀行的對現在在台灣的這個處理的模式來看的話呢，那外商他，其實我們會對他比較沒有跟中國金融機構這樣的一個這麼的恐懼或擔憂是在於說，今天他們真的是如果在這邊投資不利，他們就撤資。所以各位你看喔，很多的外商喔，來來去去，從最早包括那個BOA美國銀行，然後那個運通銀行，也是在這邊做得不好以後，他也就走了。那更何況是有一些日資的，或者是歐陸體系的銀行。他們比較是以一種經貿行為或商業行為的模式來台灣投資或來台灣設立分行機構的一種態度。那台灣對這個外商銀行的管理，他比較是一致性的，那現在的問題，中資的銀行他進來，他叫我們怎麼去做這個部份的規範，其實我們自己還沒有想清楚的時候，就透過這個服貿協議的開放讓他可以進來。那這個問題就在於說，服貿協議它在這個ECFA那個時候，2010年ECFA簽訂的時候，它其實就已經埋下這個伏筆，就是說其實不管是現在的服貿，還是接下來的貨貿，接下來還有是什麼，還有那個投資保障的協議，還有那個爭端解決協議。就是說，這其實是一步一步來，那這裡面呢，服貿的這個協議裡面它最主要的就是它開放，第一個就是在談開放的產業，所以我們為什麼會把金融服務業列入開放的產業，這其實是第一個根本性我們就不應該去做的。那，如果不在列入，就是金融不列入開放產業的話，那其實候面包括什麼業務範圍，股權那些都不用談了。我的意思是說，台灣其實他在這個時候，他去做這個開放，我認為是因為我們本國的金融業者他去以商逼政，以商逼政。那三十六家銀行真的是在自己的國內也搞不出名堂，然後就影響說，那既然這樣就放手給中資來買，未來如果有一直開放的話就會。你說他們真的有能力到對岸去做生意嗎？我覺得沒有。因為現在其實，已經在中國佈局的大概可能有十一家台資銀行，那另外還有二十幾家呢？講白了他們沒有能力的啦，他們一定沒有能力再過去，那就等著被人家收拾掉。所以就是說這個部份是一個，我覺得不可以用因為這些銀行因為希望看到這個機會就說趕快可以脫手賣掉這樣的方式來解決我們現在國內金融產業參差不齊的問題，而去犧牲影響到我們剛剛講到國家安全的問題。這個是一個不可以用這個來妨礙到這些，我覺得這個是我們在衡量金融服務業要不要開放，一個最大的考慮。
01:18:07 夏傳位
我想補充一下，剛剛講金融業要開放，那過去多少年來，我們那個，很多專家包括國際的投資銀行，顧問公司，他們都認為說台灣的金融業這種到處監管，這種保守不開放，一直是認為是落後的象徵。意思是說金融業比須要國際化、自由化、要走出台灣。這樣才是一種進步，金融業要發展。可是如果想想看，剛剛引的那個Paul Krugman，那個很知名的諾貝爾經濟學獎得主，他對於金融業的一個看法，那像我們在一九九七年東南亞金融風暴的時候，安然渡過。再想想看二零零八年金融海嘯然後造成這樣的一種慘痛，其實應該要重新思考一下，那個過去被認為保守，被認為落後的那種特徵，高度監管，究竟是好還是不好。真的是應該重新思考一下。這我想補充一下，常聽到的一個感想。至於剛剛維哲(音)提到的說，那個我們最根本，這已經是很多人好早好多年前就一直說，我們產業結構轉型不利這樣的一個問題，跟我們金融業目前的一些發展，… 自主化，到底有什麼樣解決的方式。就是那個金融業的發展，就是我們在產業轉型，一直依賴想是用貿易的方式，透過自由貿易的方式，降低成本來作為一種發展，而不想走一個比較艱難的一個路。我覺得這跟我們發展型國家面臨到一個很基本的困境有關。Peter Evans(音)曾經講過發展型國家面臨到一個基本的困境是說，他過去幾十年的發展是國家跟大資本家，它扶植大資本家合作，然後從事經濟發展，然後壓抑勞工或環保種種訴求，可是這個在民主化以後，很多底層的聲音逐漸不斷地去挑戰之後，不斷的去挑戰國家，然後國家來自於底層的挑戰。另外一方面，來自於全球化的挑戰，也就是說很多大資本家過去是在國家的羽翼的保護之下，去從事發展。可是他現在越來越國際化，越來越全球化，也就是說他開始跟全球資本合作，那自己本身也全球化，跨足到各個國家去了。所以這些企業越來越不受到國家作為社會整體發展目標這樣子的這種，或者說作為社會整體資源分配，就是公平正義這樣守護者這樣一個角色的約束，所以這個發展型國家同時來自於兩面的一個挑戰，然後他自己進退失據。我覺得是目前一個台灣面臨到最大的挑戰在這裡。然後我們面臨到意識型態上面講全球化，國家一定沒有角色，我們要順應全球資本的流動，要開放我們的環境，要營造良好的投資環境，然後這樣子才能夠吸引資本來，我們才能夠發展。過去都接受這樣子的說法，結果呢？降稅？結果呢，我們實質所得有提升嗎？我們GDP是有提升沒有錯，但是我們的實質所得有提升嗎？並沒有，產業越來越空洞化。那金融業的發展，剛剛說的機制的話，基本上你是不是整個的大趨勢底下的進展，所以我覺得說，那到底什麼是解決的方案？就是… 這個發展型國家它過去它可以不需要聽勞工或是說底層民眾的聲音，但現在因為自由化以後它不能夠再這樣做。它在它的決策過程裡面，你要把更多的犧牲者的聲音要被納入，同時它的角色在全球化裡面不是更少而是更多。它必須要，還是要能夠實質地，不僅要扶植重要的策略性的產業，而且要引導，而且要限制它，讓這些產業即使是全球化的產業，但是實質上國家還是有很多政策工具可以做，去讓這些產業它所獲得的利益是符合國家利益的，它所獲得的利益是能夠促進整體社會的發展和公平的分配。這大概是我的回答。
01:23:08 韓仕賢
不好意思，我再補充一下。就是說其實我用另外一個例子來回應這位同學的第一個問題。就是說國家安全的重要性是在於說，對於我剛有點到一個就是我們那個股市阿，大概一天一千億算是正常，差一點大概八百，今天阿如果說中資它可以在這一些陸陸續續進來以後，先不要講它可不可以合併我們的本國銀行，那個參股的部份。然後呢，它的資金在台灣它可以設立各樣，現在已經有十四個中資的銀行已經在台北設立分行，就是說只要這些資金規模到一定程度以後，其實他是可以干擾台灣的股市的，雖然我們有所謂的國安基金，或者是所謂的四大基金在護盤，不過其實這個是一個你必須要去面對的假設性問題。第二個就是說，我剛也有講到那個所謂的只針對福建省那個異地支行，這種也叫作讓利的話，那其實如果你們有去對照，就是去經濟部的網站看，在金融業開放的部份，其實我們能開放的大概都開放了啦。那他這整個中國地大物博，他現在說我在福建省做這樣的一個異地支行，這是一個很大的好處，那我不曉得現在中國有幾省，以前我們念書是三十六省，就是說那我現在去福建，那我接下來我可以是比如是江蘇啦，或是在另外一個省，他一個一個給你，這就是談判策略。那台灣的官員是笨嘛，豬一樣的對手，就是說你現在都等於是門戶差不多都開了，我看接下來你大概沒有再把條件說拉到可以開放我們自己台資的證券公司或是銀行的話，那大概他也沒興趣。我覺得這個是一個談判上未來可能會遇到的困境。
01:25:30 主持人
那謝謝傳位學長和仕賢老師的分享。那因為時間的關係，我們第三個場次就到這裡告一個段落。那同學如果還有問題的話，現在的時間是三點三十分，我們休息十分鐘到三點四十，那有問題的話就可以繼續到前面詢問講者。那我們下一個場次是「利害觀點，從兩岸陸生僑生來看服貿」。