2014-04-05 人民議會濟南場

明顯坑:

22:19[人民議會]第5組:(第二點.....

19:29[人民議會]:退回服貿,捍衛民主。退回服貿,捍衛民主。退回服貿,捍衛民主。捍衛民主。捍衛民主。謝謝大家,大家加油。我要跟大家報告,這兩個禮拜以來的立法院,是台灣有史以來水準最高的立法院,大家說對不對?所以我們接下來要做的一個工作就是,大家我們都是人民,國家的主人,我們接下來要進行的叫作,人民議會,我們掌聲歡迎范雲(音)老師。

19:30[人民議會]主持人:各位的台灣的公民們大家晚安,今天晚上你們將會是我們台灣歷史上非常重要的一群人。因為今天晚上,我們要進行人民議會,大家有沒有準備好了?怎麼聽起來沒有像準備好了?你們準備好了沒有?那我想大家已經知道我們的國會失能已經一段時間,並不是我們的青年公民罷佔國會之後國會才失能,國會是不是本來就失能了?是因為我們的青年跟公民們把國會佔下來了,我們整個國家才被搖醒,我們的公民社會也搖醒了。我們才看到我們的行政擴權,民主倒退。在過去一段時間以內,非常多的媒體在抹黑這個運動,說這些公民們沒有能力,說他們沒有法制。那我想我們不斷地在告訴大家,事實上有權力的人不守法,才是最可怕的。在有權力的人不守法的時候,如果公民們沒有站出來,政黨又無能的話,我們的民主可能倒退就真的沒有救了。我們非常地感動,有非常多地公民站出來。那我們今天晚上,還有今天早上一整天,我們要做的事情是說,我們不只會攻佔國會,我們不只會走上街頭。而且我們有能力,比我們的國會還有能力來審條例,好不好?所以這個人民議會的精神是要宣示人民才是真正的是國會的主人,當國會的立法委員背棄民意,只聽黨意的時候,就是我們人民拿出我們自己的權力的時候。所以我們要宣示人民才真正是議會的主人。那第二個部份是,我們要告訴大家當我們的國會失能,我們直接民主的工具,罷免也罷免不成,因為法律有問題。公投也公投不成,因為鳥籠公投的時候,那很多的法律學者說這是一個憲政危機。為什麼我們需要青年跟公民罷佔國會,是因為這是一個憲政危機。那我們也要在這個憲政危機當中,我們要讓大家知道我們公民其實是有能力進行直接民主。我們有能力展現比我們立法委員更高的討論水平,好不好?第三個部份是,我們的政府資訊不透明,他所謂的審條例的過程,跟審服貿的過程,是被公民社會,NGO朋友逼迫之下才願意辦公聽會,那我們要讓大家知道,我們有能力把資訊找出來,我們也不需要懶人包。我們可以自己來看條例,我們公民自己培養公民的能力,好不好?這就是我們今天晚上為什麼要進行這樣子一個人民議會,那今天晚上要進行的是第三場。那可以跟大家報告,今天早上在青島場非常地成功,我在那裡我們有二十個小組,總共大概有七八百個公民參與,那下午在議會裡面也非常地成功。本來以為議會裡面只有一百個公民,結果冒出兩百個公民,裡面有十個小組,也進行了非常精采的報告,那今天晚上我們預計大概有二十個小組,那看我們在場的公民能有多少人參與。那我想我晚上也會有非常精采的報告。

要跟大家先介紹一下我們如何進行,那首先我們要了解議題,總共會有兩位我們邀請來的專家朋友,一位是我們的民間版的起草人,是中央研究院法律所的邱文聰,請邱文聰先舉手一下。他會跟大家介紹民間版它的理念。那另外一位是台大國發所的教授劉靜宜(音),她也是現在澄社的社長,她將從她的法學專業,跟大家介紹她怎麼看這個兩岸的監督條例,應該要有什麼。那各位可能會問,媒體朋友可能會問說,那你們這樣子意見是不是太同質?我們要告訴大家,當我們決定要開人民議會的時候,我們非常努力邀請我們的陸委會主委王主委來到現場,結果王主委,你們覺得他敢不敢過來?王主委的答案很奇怪,他說如果是在校園舉辦的話他就可以參加。那我們還邀請楊泰順還有其它的專家學者,不過非常地不幸,他認為這是非法的活動。所以他們不願意跟公民站在一起。不過沒有關係,我想我們知道人民議會的精神就是運動性的。所以這樣子的一個公民的審議,人民直接討論,其實應該國家跟政府來辦的。國家政府不願意辦,我們就辦給他看,好不好我們自己來辦。早上跟下午我們的公民朋友們,展現了非常好的公民意見,他們也批評了民間版的問題,早上下午都有對民間版提出了一些批判,所以這展現了我們並沒有既定的立場。我們是一群關心服貿,關心這樣子重大兩岸簽約應當如何法治化的一群公民,我們就透過人民議會,我們的朋友們會把早上下午這三場接力人民的議會的結果,把它共同地統整,那我們在明天會把它弄成人民議會的意見書。下個禮拜我們會把它交給行政院,也交給我們的立法院。我們希望他們能夠回應我們人民的意見,好不好?那再來我想來了解一下在場我們的人民議會的組成。你是學生的請舉手。顯然我們今天晚上這場公民比較多。那社會大學的請舉手,就是非學生,我們永遠都在學習,非常好。我們這一場的組成是以社會大學為主。我們濟南教室的特色,我們這個運動不只是學生的運動,事實上是青年跟公民的運動。我們有信心,我們可以把人民議會展現民主討論的水平。所以待會我們就會先有半個小時,聽兩位專家介紹這個條例的問題。然後八點到十點鐘的時間,我們會有接近二十組主持人直接走到大家身邊,邀請大家加入討論。那你如果說其實我不愛跟人家討論,我只是要來這裡聽一聽的。沒有關係,你可以坐在外圍聽別人討論,你想要表達意見的時候,他也會給你便利貼,讓你表達意見。那十點鐘的時候我們會回到這個現場,然後大家會作總體的報告,每一組都有機會上台報告。我們會給大家充分的時間,所有人都可以聽到我們在場這麼多公民的意見。那在最後我講一次,大家準備好了沒有?那我們就先請民間版的起草人邱文聰教授來跟大家簡報。

19:37[濟南]邱文聰:雖然我身為民間版起草人,不過我必須要做比較中性的呈現。劉靜怡教授會就政院版做說明。(圖片說明:感謝製圖者)為什麼要立這個法?我們要解決的是什麼問題?才會知道法律要怎樣設計。除了這次服貿,還要解決未來可能會面對的貨貿、文化性、軍事方面、政治方面的各種交流。在這次服貿清楚看到一個很大的問題就是:一,黑箱運作。連立法委員都不瞭解內容,人民被瞞在鼓裡,國會也被瞞在鼓裡。二,其次是政府好像也沒有做好相關的影響評估,雖然一直告訴我們利大於弊,但是到底誰受利,誰受害,他們自己也講不清楚。三,簽署之後又硬押著國會必須要一字不改照單全收,又把服貿講成只是一個行政命令,要立法院用備查的方式接受,所以才引發了張慶忠三十秒的問題。如果要解決,必須要在法律裡頭加入幾個很重要的原則。一,公民能參與。二,資訊要公開。沒有資訊透明,公民參與只是形式意義。三,人權有保障。政府都被政商集團所把持,以他們的利益來犧牲大多數人。台灣二三十年累積的共識。政府在進行兩岸交流當中也應該遵守這樣的價值基準。四,政府有義務。在簽署之前就做好相關的影響評估,利益在哪裡歸屬於誰,弊害有多大,讓這件事情在事前就大家都知道。五,國會能監督。國會必須真正的發揮在民主國家的功能。以上五大原則,民間版設計四個階段。你想要透過這個協定達成什麼目標?過程中可能遇到什麼阻礙?以及要怎麼去克服困難的因應方案。 民間版大概方向:第一階段,締結計畫書之前要召開實質公聽會。然後才能拿締結計畫書向國會報告。請注意這邊有一個重要的區別。架構底下權力分立,理論上尊重行政權的權限。但是兩岸交流關係裡頭,行政權最重要的核心就是他進行協商的權限。所以民間版特別之處,協商之前只需要有一個計畫書去跟國會"報告"就可以了,並不需要取得國會的"同意"。(要更正陸委會指控我們民間版要通過國會同意)不用取得同意,但國會當然可以有一些建議。一般情況是這樣。第二階段,進入協商。協商由行政權主導,所以民間版沒有寫太多規範,反正就是按照締結計畫來進行即可。如果有一些變動,例如無法按照計畫進行,那如何完成,就是這樣而已。而協商完成之後,不能馬上就去簽署。第三階段,簽署前的影響評估,民間版特別要求。把他協商完的東西先拿回來自己做影響評估。包括國安,經濟,產業,甚至對勞工就業,人權,生態,環境,民主文化的影響。官方影響評估,必須要和國會作報告。民間也可以依據公布的協商結果,自己做影響評估。民間如果認為官方有做錯,不夠詳盡的地方,都可以提出。如果官方和民間結論一樣,就這樣就好了。倘若官方和民間結論不同,需要開啟國會的聽證程序。主要目的:釐清事實爭議。國會可以請官方提出證據何在。你說那麼好,那你把資料拿出來。如果不提出,國會甚至能退回他的影響評估。國會也能傳喚證人作證。到底官方對還是民間對。證人不可信口開河。他負有真實陳述的義務。國會聽證之後如果發現政府的影響評估有問題,可以要求退回,重啟談判。可以避免簽完了才要重啟協商。第四階段,簽署後,要送到國會有兩條路徑:1 當作重大事情給國會審議。2 小事送到立法院備查。但是如果大小事認知有出入?這就是我們為什麼卡在立法院的原因就在這裡。民間版特別設計了一套程序解決。如果只是一個備查案,立院有三種解決方式。1 二分之一以上的立委認為其實是件大事,就可以把它變成審議程序。2 三分之一立委認為可能涉及大事,連署或附議,就可以轉到委員會做確認。三個月內委員會必須確認是否是小事。如果到期還未確認,民間版設計就直接當成大事來處理。三個月你當還沒辦法確認它是大事還是小事,那就把它當成大事來處理。3 如果三分之二以上的立委認同小事一樁,那就是備查處理即可。 審查完畢之後,我們要求,總統要批准。然後才能和對岸互換文件,回來給總統宣布生效。所以民間版也很強調總統的角色,你總統不能夠不見喔! 生效後,十年內的影響評估。持續追蹤。 最後特別的規定:人權保障機制。人民權利不得受到侵害。特別規定必須放入人權的互惠保障條款。台灣是民主法治的社會,人民受人權保障已經是共識,但對岸不是。所以必須要求他們也要給予相同保障。對岸的記者來台灣都會享有我們的新聞自由。但是我們的記者去對岸並沒有。也就是,應該是雙方都逐漸提升人權,而不是比低。最後一個特殊設計:特別針對可能影響到台灣人民主權的,例如說兩岸軍事互信機制等等,屬於高度政治性,報告完需要經過三分之二立委同意,你才能開啟協商。協商完,送立法院是高度審議,四分之三立委出席,出席委員的四分之三同意,同意之後還要交付全民公投,需過半數同意。但是不受投票率門檻限制。大家知道有鳥籠公投。有了這樣的投票制已經認知性的協商,才能夠回到我們人民的手上,這就是所謂國會保留及人民保留的事項。這是民間版有,政院版沒有的。

19:58[人民議會]主持人:非常好,我們今天非常地幸運我們邀請到我們民間版的起草人,中央研究院法律所的邱文聰老師來跟大家介紹民間版。那我剛剛也講過。我們也掌聲謝謝他,把這麼艱深的法律的東西介紹得非常清楚,很感謝他又為我們上了一課。那我們沒有辦法邀到我們陸委會的王郁琦主委,那我們很遺憾,我們希望是一個平衡的,讓大家聽不同的,正方反方,政院版民間版的意見,但是他不能夠來,那沒有關係,我們台大國發所的劉靜宜(音)教授說她可以代言王主委,她說盡可能地中性地為大家介紹政院版,那我們就掌聲歡迎她。

20:00[人民議會]劉靜宜(音)教授:各位同學大家晚安,還有在場的公民們,謝謝你們這麼熱心地想要來參與這場公民審議。那我們時間因為不多,大概只有十分鐘的時間,據說陸委會主委自己寫的這個一樣的二十五條,跟民間版一樣多條數,可是他不願意來。那我沒有辦法猜測就是說他為什麼不願意來這個地方,而說只能夠去校園這樣子。我猜他大概也跟校園很久沒有關係了,那既然他不願意來,那我就要講講看好了。我不敢說我絕對地中立,但是因為所謂的專家證詞的角色,它第一個基本的要求就是,必須要平鋪直敘地去把專業知識提供出來,所以我就利用下面的這十來分鐘的時間,嘗試反串一下我學弟王郁琦。那基本上,行政院版的這個角色,這個版本名字叫作台灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例草案。我剛剛把地區那兩個字唸得比較慢,所以大家應該知道我是要強調的意思。那這個草案總共有二十五條,其實跟民間版的條數是一樣多的。那我先跟大家介紹一下它基本的輪廓。基本上它的輪闊是把先前國民黨黨團針對這次的服貿協議,遭受到各方的批評而產生的一些審查上的爭執,所提出來的一個所謂的四階段的監督機制。把它法治化,就是把它放到現在行政院版的這個草案裡面。那這個什麼叫作四階段的監督機制,我想大家可能最近兩個禮拜,不管是聽這個馬英九或者是江宜樺,OK我的同事,都講得非常多。在電視上不斷地為大家洗腦,那這個四階段基本上是這個樣子。

就是第一個,它是議題形成的階段,第二個是業務溝通的階段,第三個是簽署前的階段,第四個是簽署後的階段。那四個階段現在已經出現了,那到底監督是怎麼監督呢?監督基本上呢就是由行政部門,就是行政院所屬的各個權責機關,以及陸委會,在各個階段來向國會作說明與報告。請注意是說明與報告。那可是除了這個說明與報告之外,行政院版裡面還有一個所謂的兩個機制。兩個監督機制。兩個監督機制是什麼樣的兩個監督機制呢?就是在溝通大致上完成之後,以及要開始進到所謂的協商簽署之前呢,有一些所謂的審查跟評估的這樣的階段。那大致上這個階段,事實上是跟立法院沒有太多的關係的,或者應該說是沒有關係的,它事實上是行政部門,行政權行政院它自己做的。我等一下會講。那接下來呢,就是進入呢,簽署完成之後,送到立法院的那一個階段,也就是呢張罄忠的機靈的三十秒所發生爭議的那個立法院的審議階段。好,這是一個大致的輪闊,那我們就來看看就是說,到底在這四階段裡面,到底,我可以站過來這邊嗎?看得到嗎?好,基本上呢,我會說在這整個行政院的版本裡面呢,行政機關它的單方決定的權限,第一個階段就是協商議題形成的階段,也就是說到底兩個區,就是行政院版裡面所謂的大陸地區跟台灣地區的這個兩個政府,所開出來的這個協商單位,到底要協商什麼議題,這個協商議題的形成階段呢,它需要做什麼事情。它需要做的事情是去向立法院的正副院長,立法院的各黨的黨團,以及相關的委員去說明內容。OK。在這個地方呢,在這個地方行政院唯一必須要盡的義務是去立法院向這些人說明而已。OK,在這個協商議題形成的階段,一般的公民可不可以參與?答案很簡單,其實是不可以參與。因為這個法律裡面其實是沒有規定的。我們也沒有看到其它的法律另外去規定,像類似這樣的事務的,公民參與的機制。所以答案其實很簡單,是沒有規定的,無從參與的。

這第二個階段是所謂的業務溝通的階段,也就是兩方他們開始在針對所謂到底要簽什麼樣的協議的那個所謂的制度性協商的那個階段。在這個階段行政權該做什麼事情呢?行政部門該做什麼事情呢?根據行政院的版本,他要做的是去向立法院說明進度,以及說明目前走到哪一個階段,這樣子。好,在這裡其實呢除了行政院有這樣的義務之外,立法院可不可以做什麼事情?其實立法院也不能做什麼事情,立法院其實就乖乖地坐在那邊聽。因為根據行政院的這個版本,並沒有規定立法院可以做什麼事情。那你可能會問,那立法院可不可以提修正案,那當然也不可以,因為它就是規定你什麼事都不能做。OK,好。這個就是前兩個階段。那既然進入業務溝通階段,那自然就開始進入所謂從溝通完成到所謂協商結果要進行簽署這樣的階段。比如說我們兩方磋商契約,然後對契約的內容大致上都已經形成共識了,其實就只剩下簽署的階段。在這個階段裡面,在這個地方所講的是,這個圖上面所畫的是業務溝通大致完成這樣的階段。這個版本裡面,行政院版裡面的規定必須要作國安審查。必須要作衝擊影響評估。必須要針對國安審查,衝擊影響評估等等等,所展現出來的問題必須要提出因應方案。然後對外開公聽會。好,可是在這個地方其實並沒像剛剛邱老師所說的,那個所謂民間版的版本裡面,特別去規定所謂的聽證程序。所以簡單地來講,國安審查其實就是行政院自己透過自己的國安機制,行政權透過自己的國安機制,就是國安會這樣的機制。自己去找他行政院內部的各部會以及國安相關的一些權責單位,再加上他自己決定所要邀請的學者專家,來進行所謂的國安的初審跟複審。那影響評估也大致上就是在自己行政院內,因應方案當然也是由他提出的。那公聽會呢,也同時規定在這個階段裡面。可是在這個地方有一個很弔詭的問題,從我個人來看有一個弔詭的問題就是,其實從議題形成、業務溝通,一直到業務溝通大致完成的這個階段,開始在作國安審查、影響評估跟因應方案跟公聽會的這些事情的時候,其實不管是立法院本身,或者是公民,其實都還沒有辦法真正看到協議本身,已經快要簽的這個協議本身到底是什麼樣的內容。所以當你在作國安審查、影響評估、因應方案、公聽會的時候,其實是沒有東西可以做的,是沒有東西是可以當作審查的基準的,尤其對人民來講,到這個地方還是完全無知的這樣的一個狀況。另外還有一個問題是,當國安審查、影響評估、因應方案這幾件事情,一直到業務溝通都差不多完成,已經到要進入簽署的那個階段,才開始去做的時候。可能也太晚了。很可能這些事情應該是要在協商議題形成跟業務溝通的階段就應該要去做,否則去做讓議題形成的人,去做業務溝通的人,去進行談判的人,其實他是沒有國安審查、影響評估跟因應方案的這些基本的概念,跟他應該知道的一些狀況,應該知道的事實狀況,國內的事實狀況,就去做所謂的業務溝通。所以在這個地方才去安排這個東西,其實有過早的問題,也有過晚的問題。

那接下來在協商簽署前就進入所謂的行政院院版的第三個監督機制的這個階段,他必須要向立法院說明,向公眾溝通,然後溝通協議的內容。那這個就是第三個階段,然後接下來他就簽署了。簽署之後,請大家注意,他們簽署之後根據行政院院版的規定,在簽署之後他才需要公佈協議的文本,就像這次的服貿協議引發爭議一樣,他已經簽完了之後才公佈。然後接下來就進入簽署之後向立法院報告的階段。那接下來送到立法院,送到立法院簡單講,在行政院院版的規定裡面,如果我沒有記錯,應該在第十六條的地方,就是那個十幾條的地方,他基本上呢,進入立法院之後,立法院的審查基本上是適用這個所謂的兩岸人民關係條例第五條,那邊的規定。以及目前立法院職權行使法六十條第二項,六十一條六十二條一項二項的規定。那大家如果有興趣的話等一下可以上網查一下,把那些規定找出來。簡單的一句話就是,向立法院報告然後進入立法院審查的這個階段在行政院院版的規定,是把目前引發爭議的,從去年夏天以來到目前為止,整個立法院的這樣的審查呢,幾乎是讓大家沒有辦法接受的國會,國會沒有辦法真正進行監督的,以及三個月就視同審查完成,或者你不審查的話我可以直接送到院會存查,這樣子的狀況,把它全面地法治化,放在這個行政院院版裡面。那其結果當然是以後像目前產生爭議的服貿審查,這個所引發的爭執,所遭受的批評,其實透過行政院院版的這個法律的規定,其實完全合法化。完全都合法化。那所以如果從一個公法學者的觀點來看,我其實只有一句話就是說,這樣子的問題,這樣子的立法設計其實它是沒有辦法解決問題的。只是把目前被批評的一個所謂的立法院失能,然後大黨獨大,用非常野蠻的方式來強行通過一個具有高度爭議的這個協議的這樣的結果,透過法律的程序把它完全正當化而已。所以我就報告到這個地方,謝謝。

20:17[人民議會]邱文聰老師:我覺得劉教授反串得不夠好,她都在罵那個政院版,我幫王郁琦再講一句話,政院版最好的地方就是說呢,可以保密到家,大家都不知道,以免談判籌碼外洩。所以到簽完,簽署完已經木已成舟,我們才公佈協議的文本,以免談判籌碼會提早外洩讓國人知道,讓國會知道。所以協議文本還沒有公佈之前,我們就先做一些可能是我們可以做的影響評估,但是因為還不知道內容,所以我們就盡量做,也開一些公聽會來跟大家溝通,但是因為大家也還不知道內容,所以公聽就盡量開一開跟大家溝通一下這樣子。那我想這個是王主委會補充的部份。

20:19[人民議會]主持人:先感謝劉教授,他很努力很中立地扮演我們的王主委。那也謝謝邱文聰老師他的補充,他覺得劉教授還扮演得不夠像。那我想沒有關係,到底是有沒有中立呈現我們政院版的部份,我們待會小組討論的時候大家會看到條文,那這裡要先跟大家抱歉,因為我們今天現場的人非常非常多,那但是因為我們今天已經進行了三場,早上一場用了二十組的人,那下午在議會裡面用了十組,我們從七點多我們主持人培訓就開始,所以我們現在只能開十九組,不過沒有關係,如果你沒有辦法參與到小組,那我們歡迎你在旁邊旁聽,外圍旁聽。然後十點鐘的時候我們會有各組的報告,那你也可以在各組的報告聽得非常地清楚,那我們待會空間分佈的方式會是一組二組三組四組五組六組然後往後延伸,可能旁邊在走道上的公民,如果你持續在走道上可能就沒有辦法參與討論。可是你們可以在外圍,圍繞著他們,然後不要太出聲的話,可以參與旁聽。那我們先跟大家介紹,大家會說,主持人到底是哪些人,是不是別有用心,有特定的立場,那我們用的這個審議民主的討論方式是一個國際性的,所以主持人的工作就是要非常地中性的,不能夠有既定的立場,但是用一個可以讓大家盡情討論,邀請大家盡情討論的方式,來帶領大家作一個公民的審議討論,這一套方式事實上在歐洲有十三個國家,他們其實包括丹麥為主的十三個國家,包括歐洲議會,都進行的一個公民的審議民主。它的目的就是因為就是國會的失能,國會沒有辦法充份代表民意,所以要透過公民的,公開平等開放的一個討論方式,如果國會不接受他們的意見,是必須正式回應的,不過當然我們台灣並沒有這樣的法治,可是我想我的國會也面臨失能的問題。那我們可以用具體的一個民間的力量,讓大家自己來討論。我們對這個兩岸條例的看法,那我們現在請主持人舉手一下,大家可以維持在原地不動,那我們這群已經經過兩個小時培訓,他們很多人參加了過去十天我們在青島跟濟南路都有做服貿對不同的產業,包括醫療財金或是通訊產業,我們進行了十場審議民主的訓練,那我們現在一點掌聲鼓勵他們進來帶領我們大家。大家在原地不動,他們會協助大家形成討論的小組。那我們現在到十點鐘大概有一個半小時多的時間,那如果你參與討論的話我想你今天會有一個非常愉快,非常有收穫的人民議會之日。

有民眾會說為什麼今天不是討論服貿而是討論條文,那過去十天我們針對服貿,為什麼要反服貿,對弱勢產業,對醫療產業,對社福產業,對金融產業已經討論得非常多,而且我們這個運動目前的訴求就是要先立法,再審議。如果我們沒有一個要來審服貿的法的話,政府他只是一個行政命令,他不願意逐條討論的時候我們怎麼辦。所以現在的爭議在於先立法,那立什麼法。就是兩岸未來簽的約應該如何在國會裡面討論,那現在的爭議是,好政府說你們說要立法,那我丟一個政院版給你,那我們現在有民間的版本,那我們在場的公民可以自己來討論,要先立法再審查的這個立的法的內容到底是要什麼,是要再出現一個鳥籠兩岸監督條例,還是要一個真正的,可以幫助我們監督民主,守護民主,然後知道我們到底要不要服貿,如果要或不要的這個法律這個案的內容。所以因為這個樣子我們今天晚上的主題是,由所有的公民,透過公開的資訊,然後充份的知識,你自己來看條例的內容,二十五條政院版民間版二十五條長什麼樣子,那我們大家關切的問題是什麼,爭議在哪裡。我們匯整我們三場人民議會的意見,我們要提出我們人民議會的意見書,我們要送給行政院,我們要送給我們的立法院,讓他們知道我們這兩三千的公民們,你們不願意辦足夠的公聽會,我們自己來討論。展現我們對這個東西自己的意見,所以今天晚上我們不再看懶人包,我們自己來看條例,自己來討論。

22:09[人民議會]主持人:小組總結報告即將開始,請小組主持人派代表分配順序,我們報告時間應該有半個鐘頭以上,請各位找個位置坐下,內容應該相當精彩。今天人民議會接力審條例,我想各位應該感受到自己的熱力,沒想到公民對公共審議法條有這樣的熱情。

22:11[人民議會]第12組:各位大家好,我們是第一組報告,我們其實討論了非常多,很多大家應該也都知道,但是我挑幾個我認為比較有趣,而且我自己也比較少見過的。我們裡面就有提到說,他們認為現在我們代議成本太高,然後所以說,而且我們現在的代議成本太高養了很多立委,並不能真正滿足我們的意見。所以建議說,是不是可以有一個比較高科技的平台可以採納大家的意見,然後,也許在未來的世界裡面,我們每個人都有個ID,可以很輕易地進入進去,然後可以公開討論,然後政府應該要聽我們的聲音,這是第一點。然後第二點,我們應該好好的訂立兩岸監督條例,這是本來的,那這個條例可以讓我們後來的貨貿以及後來我們跟對岸的其他協議都能適用,但請不要忘了,千萬不能讓我們目前眼前的服貿好像沒事的過關了,一定在這個條例審完以後還是要回頭過來監督現在這個影響我們最重要的服貿。然後還有一個觀點是說,希望我們再訂這個監督條例的時候,可以用我們的宣傳力讓外資理解我們在這方面的努力,讓外資對我們本土市場更有信心。另外還有一個朋友提到,我們法治之後一定要付諸實行,不要像我們之前行政院所辦的那些公聽會,它們就像政令宣導一樣,只有宣導,不給討論,那再多的專家學者提出的意見,他們也彷彿沒有聽到,這樣是不對的。最後我們在討論當中還有提到一個就是,我們在各個不同的年齡層對於我們現在這些資訊傳播的方法的不同。那因為其實我們現在這邊有很多學生,有較年輕的朋友,那我們大家都會用FB,很容易就可以傳遞訊息,但是事實上,我相信參與這個運動的不只有年輕人,還有很多是我們的爸爸媽媽或什麼人。那剛剛前面主辦單位有發有關於這個比較好動的漫畫或廣告,那我有個建議就是,每個人其實可以就花個小錢,一百塊兩百塊,去便利商店影印之後,用最傳統的方法丟在信箱裡面,然後讓大家很強暴式的可以看到這些訊息。其實這個是對各年齡層,算是一個很主動但卻很有用的方法,可以推薦給大家,謝謝。

22:14第七組:各位朋友大家好,我們是第七組,我們討論出來有三個最主要的大方向,第一個是關於行政權的部分,我們希望政院的版本能夠更落實監督行政權,因為我們發現現在的版本非常模稜兩可,行政權還是處於獨大的狀態,立法權沒辦法確實的監督行政權,而且立法院沒有辦法去修改條例的內容,所以我們覺得這個法案非常的曖昧不清。第二個也是行政權的部分,就是剛剛提到的需要更具體化和法制化,特別的是,行政院有規定說,如果公聽會有違背國安的話,那就不召開公聽會,那這樣非常的不清楚,也沒辦法定義怎麼樣是違背國安,希望能說得更清楚。再來,我們希望能在國與國平等對待的原則之下才能與中國簽約,並且要落實人權和法治的架構才可以簽署任何條約。

第二個部分,我們希望能告訴行政院我們的願景,大家都知道所謂的利大於弊,但是他們並不能明確的告訴我們弊端是什麼,身為人民,我們有權利知道弊端產生的話,有那些人會受到衝擊。所以我們第五條是希望,能告訴我們受到衝擊的產業他們利益損失的部分和配套,在他們受到衝擊的時候怎麼去保障工作權。再來,就公聽會的部分,行政院版並沒有講的很明確,我們希望公聽會不只產業界,而是每個人民都有權力和資格去參加,以電視的方式來參加。另外,要告訴我們公聽會正確的時間和地點,可以有很多的地方讓我們去參加,而且必須要有充足的時間讓人民做充分的討論,這樣才能達到由人民去監督的機制。這是我們要告訴行政院的願景。

第三個部分歸為其他的部分,有一點就是,希望能好好落實衝擊評估報告,這是行政院版中政府完全沒有義務的事情,這比空口說利大於弊還重要。再來,我們認為跟民間版一樣,不是說簽完就沒事了,而是要持續做事後評估。再來,我們知道行政院版強調要有效率,而民間版太浪費時間,所以我們希望最後出來的東西要去統合一下,顧及行政院提的效率的平衡,但是該做的還是要做,不能只說很急,再不簽就輸給韓國了。再來,我們滿在乎是誰去談判的,談判的人有沒有資格,這是本來就應該要公開的,所以我們提出談判的人要經由國會審核,這樣談判過程就不會黑箱,大家對品質也不會有疑慮。謝謝大家。

22:17 [人民議會]主持人:謝謝第七組,他們談到行政權制衡、國安危機的內容還有國與國的關係要兼顧人權法治,特別是衝擊評估和後續評估的重要,也提到討好行政院的部分,也就是效率和妥善怎麼兼顧,談判的人要由國會監督審查。再來歡迎第五組。

22:19[人民議會]第5組:我覺得兩岸監督條例裡面需要被呈現有兩點:

一、以台灣人民之整體利益為出發,不能只顧既得利益者、財團的利益去思考,要去作有關台灣人民整體性的利益衡量,才能反應人民的要求,其中維持對等的談判包括台灣民主價值的反應,除了對等談判外,還有國家主權、國安優於商業利益、及反應一些基本價值,包括人權保障、台灣本土文化及弱勢族群的保護、事後反應的保護機制,都需在某種程度上納入監督機制中。而在國會及行政關係上,我們不能剝奪國會的實質審查權!(He