20140502 高醫「從醫療公共性與勞動權益看服貿」

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820醫主持人：詹新雨療謝謝。在開始之前，先跟大家介紹我們今天的與談人之一，小組的同學陳璇璘，開。她是讀陽明醫學院，在高雄榮總實習。等一下就是我會做一個開場，那後會請陳同學分享他的她點，那，之後會在進入提問的時間大家可以提問會議起分享討、論一些觀點。與主題在開始之前先跟大家自首一下，我們今天的主題其實應該要這樣寫才對：「從醫療公共性與勞動權益看反服貿反自經區」，其實我我在辦這個之前，有同學跟我反應說他希望辦一個座談會或講座是可以容納正反面不同之間的意見、可以有一個正反面意見的辯論。那今天辦這個座談，其實們身有立場，就主要還反服對貿。今那今天什麼要針對反"方"來談，而不是進行一個正反並行的一個座談？我先跟大家說明一下，其實今年四4已9日的時候，經濟部跟衛服部的官員，還有中華經濟研究院的官員，經來高醫進行過一個場談會。，也許在場有一些朋友有參加到那一場其實從過去到現在，從簽訂服貿對台療的產業所造成衝擊，其我們的府一的說法直都不很一致，就是會衝擊到療機構、、中資也沒有辦法介入我們現有的醫院因為中資只能擔任三分之一的董事不會造成醫更嚴重的療商品化、不不會讓人才流失、不會損害醫事人員勞動權益、不會剝奪健保資源，也會影響民眾就醫。；且在衛服部官員4月9日衛最讓我印象深刻的是說不管我們提出什麼問題，他們都說這個東西會嚴格審查、格評監督 - 所以總結來說官員的說法就是沒有衝擊，一點衝擊都沒有。那其實官方說法現在在衛服部的網站上有一個於服貿協議的Q&A，那大家可以去看一下。但現在這邊接下來的說法其實都是從上面整理下來的。是我們聽過官方說法，那民間對於這服貿協議、對於服貿跟醫療的關聯上擔心什麼？其實剛剛已經講完了，嘛政就是那些衛服部說不會發生的情，都是我們在心的會發生事情。中 - 那除此之外還會聽到很多說法，比如說：資來或中國人來可不可以加入健保或，‧可不可以投入健保？那中資醫院跟比如說中資醫療器材租令業或他們其他產業，會不會用一條龍的經營模式然後把整個市場吃掉？因為這樣的事情已經在觀光產業發生過了嘛。那國如果來台灣投資醫院，他們會不會想要學走我們的技術？那以及說們投會不會來這邊蓋醫院只想要炒地皮？ - 等等。網路上其實流傳著各式各樣的說法，當然當中有一些擔心的有道理，那也有一些我們是對它保持著比較懷疑的態度，就是他可能真的想太多，或者是他可能談到了一個風險，這個風險不必然會發生但他卻說得很武斷。那在這樣眾說紛紜的下面，其實我們現在面臨一個困境，就是包含我們之前在面對官員的時候，同樣面臨了的困境就是，大家想的都不一樣、擔心的都很多，可是我們擔心的事情並沒有很聚焦，並沒有辦法把我們擔心的事情的前因後果脈絡講得很清楚。是官那些員都是有備而來，對其實說服貿協議也好自經區也好，都已經在我們的政策運作很多年了，它不是一夕之間忽然蹦出來的。於官員來說這些東西他們都很熟悉，在我們相對於官員是比較不熟悉的；我們比較不熟悉的情狀下，我們要跟官員去對話很其實困難，如如果面對面這樣對話我們很容易就被牽著鼻子走。所以我們今天才會想說先辦一場座談會，我們先讓大家一起來討論服貿協議對醫療產業究竟有什麼衝擊，讓我們先做好準備；做好準備之後我們在去跟官員對話那才有真正對話的空間。二點為是什麼我們在談服貿的時候，要把自經區在再進來一起討論呢？自首先先看一下經由區濟的範區裡其實它的政策到現在已經滿久了，就經濟示範區裡面關於醫療的部分主要是在談國際醫療或者說觀光醫療，在我們自經區的草案裡面是寫國際醫療。那台灣的國際醫療，其實大家可以到這個時間軸，台在2003年的時候，台灣其實就有企業進入中國去開醫院，只是中國因為一些方面的法規、制度、文化上的限制，所以經營的一直不是很好。2007年的時候，當時的衛生署(現在是衛服部)委託私立醫療院所協會發展醫療發展母計畫的專案，成立了一個國際醫療專案管理中心，那它現在已經改名了。關於010年的簽署ECFA在過去在中國投資的台資醫院以合資的形式設立，那ECFA簽署之後，中國方面已經有同步寬了醫台資院設立的門門，可以以台資的方式。設立一直到去年6月正式簽署了服貿協議之後呢，由政府捐助成立了外貿協會，那他們開始輔導南京那邊的醫院成立岸醫療轉介平台，年然後底的時時候自經區的案送審，自那這就是自經區草案當中主要就是在討論國際醫療這個東西。那因為剛剛談到雖然是說國際醫療，但是從剛剛那個時間軸可以看出來，我們的政策走向其實是很積極的在希臘、中國那邊的病患、客人，而且它跟服貿的時間接得很近。對於我們覺得這兩個的關連性其實是很高的。那另一方面，不管是服貿協議也好自由經濟貿易區也好，它其實都是在放寬外資進來投資台灣醫院的門檻，那這樣一個讓資本進入我們的醫院經濟體系，我們是很擔心的，資本的進入可能會造成我們的醫療人力化成長更嚴重，下陳同學會再來幫大家講得更仔細。我在開始之前，想真針我們要如何對服貿和自經區聚焦的方部分，想提出一個架構給來讓家參考一下。第 - 我們在關心服貿這個協議、關心自經區，那我們在思考它對台灣的醫療環境究竟有什麼影響的時候，第一個我們可以去觀察、思考，個協議通過之後它的資本會怎麼樣流動？在比如說服貿協議中資是否會進來台灣投資？那台灣的醫院是否會到中國去設立醫院？再來就是人才如何流動？因為服貿協議開放的並不是只有資本喔，它還開放人；另一方面就是資本流動之後，醫院動了之後，醫療人員有沒有可能跟著動？有可能。但是我現在並不是要跟大家說這是一定會動的，但是大家可以從這個架構去想會不會有人走或會不會有人進來。那看人的時候，基層的醫療人員跟主管階層的醫療人員要分開來看。另外就是中國那邊的病患是可以到台灣來就醫，台灣可能不太會想到中國去就醫？可是中國病患會不會想要來台灣就醫？第三個就是在我們台灣國內醫療資源會不會因為這樣的一個協協議的簽訂會不會因為自經區而有我們境內資源會不會所流動？它那我這邊主要就是比如說自經區它現在開放了十幾個人去，那它開放了一部分的醫院可以去進行國際醫療，那它在國際醫療的競爭上，比其他醫院有更有力的條件的時候，這時候資金跟人才會不會往那邊集中？ - 這張圖其實可以拿來講國內的醫療資源分配不均的狀態，那官方在回應我們的時候，其實衛服部會一直跟我們說：我們現在醫療資源分配不均、大皆空等這些題早就存在了，這跟服貿沒有關係。；而且衛服部另外也很積極的在解決這些問題。那我們還是可以去想一下，服貿協議對我們國內醫療資源的分配狀況會不會有影響？那再來就是在談服貿的時候，很多人會擔心健保，那以及綜合剛剛上面三點，我們的醫療品質、我們的商業發展會不會受到影響？這場報名的時候，其實很多朋友有提到心最近立委正在推一個心理師法，就是理師的報考資格的下修案，是擔心這不是跟服貿跟或自經區有關關係晚且表示說希望今天可以來這邊討論一下。那點蘇醫師會本身也是在精神科執業，或許有些想法可以跟大家交流 - 第五點就是我剛剛提到的那些我們擔心會發生的事情，那衛服部都說它們會嚴格審查、嚴格監督。可是他現在有沒有建立一套可靠的檢查機制？它的督能力是否足夠？剛這也是我們要去探討的。最後一點最重要，剛我們都是在討論這樣的制度對我們會產生怎樣的影響？但是其實說穿了到就是會得力利會受害吧？相今天不管是中國方面也好或者是台灣自己在推服貿協議，台灣自己在推自經區，信其中都是有人可以得從當中到好處的，確或者是實所謂利大於弊，有但是既然有人得利，那會不會有人受害？人賺錢就會有人損失嘛。 - 我們要去想清楚今天賺錢的是誰、今天受害的是誰，我們才知道現在推這個東西、也有人不斷在反對這些東西，可以想的到我們在座比較多是未來或現在就已經在醫院或醫療產業的市場裡面，那也可以去想一下，自己到底在服貿協議與自經區架構下，到底會是得利的一方還是受害的一方。呃‧‧‧我講得有點長，接下來就把時間交給陳璇璘同學。1 - 8:35陳醫師勞動條件改革小組陳璇璘學：大家好，我是陳璇璘，我是代表醫師勞動條件小組來跟大家討論。我本身在演講的部分，尤其是政策很細節的部分，其實我可能不比在座的各位還要熟悉，所以希望可以跟大家多討論。進一步切磋其實我用這張PPT其實我是要講，在他是台大的一個外科醫師，他在出走醫美的時候，風風光光的在網路上大肆宣揚，然後他把我們現在醫界裡面的各式各樣的不公平都一併爆料出來讓大家知道，其實我用這張PPT其實我是要講，我七年前自我自己申請的學系時候可，大概就不脫懸壺濟世或想當護理師-白衣天使，那樣我們理想的醫病關係，是近五年來近、三年來大家就從新聞上就可以發覺到醫師或、理師方關的新聞，就可以發現很多不安，現在的醫療環境是不˙是出了什麼問題？ - 我這一張是在醫療經濟學裡面非常經典的一個三方架構，那我天希望用這個東西來貫穿我的整場演講，所讓大家對於台灣現在醫療的問題有一個非常直觀的概念。家看到最近的新聞就越來越多醫生跟護理師說我：天阿，我的工作實在太操了！好累我，要照顧的床數大爆表好！累我，們要人力出走。！事實上也是，大家不知道知不知道，護理師領照的人數跟實際在醫院裡面工作的人數那個比例差不多一半左右，那師的出走可能沒有那麼的明顯，但是其實我們在醫院也可以聽到一些相關的風聲。醫家的通常在醫院觀感是什麼呢？健第一個：我為什麼這麼累？大家第一個就想到健保，天阿我苦幹實幹這麼努力的幫病人開刀、看診，結果最後我的健保點數申請出去回來可能給我打個九折，他就暴怒；以罵健保的風潮非常的明顯，。再來也有很多人怪民眾，覺得你們擠到急診你讓我們的工作量加重，們都不懂得分集級療的嗎？所以其實在醫院護界面討厭政府討、厭病民眾人其實相當的多。大 - 那民眾呢可能也是要看他們的就醫經驗，如果他看到好的醫生，他可能就由衷升起"我也很希望你們待遇好一點，可是我也不知道怎麼辦"，或者是看到一個爛醫生就覺得"阿你明明年薪就比我高出那麼幾倍，然後你還在那邊覺得自己的收入不好，明明就已經是金字塔頂端的人物了"等等。那結果最後這兩個人都往上頭去看我們的政府，病人就覺得我"有繳健保費阿，，我也不是不給醫生薪水"而醫生就覺得 "健保一直這樣搞"。而健保的部分實實際上在以醫療經濟學的角度來講，其實實際上一開始我們的健保制度的設計規劃，其費應是該要有逐合理地年增加的。；原因主要是因為我們的醫療科技、技術也必須要有不斷地資金進來投入更多的研發，大家也都可以想像，每年都還是招收一批新的醫師進來阿，這樣整個的醫療版圖不斷擴大，他確實會造成我們醫療支出在某程度上每年會有一定程度幅度成長的。所以在一開始全民健保他是要求保費是要漲的，但是實際執行起來大家就發現政府不敢做這件事情，因為你一漲保費可能就要下台，或之前楊志良署長二代健保改半天送到立院又是完全變調的版本。健保的保費不足確時某個程度上是問題的一部分，但是大家不敢漲，而且民眾也覺得薪水沒漲物價一直漲，又要漲保費大家都會翻桌。所以當醫護人員在雞跳腳的時候，衛服部就說我現在暫時不漲保費，但是我願意額外付資源來給你們，比如說額外的預算，補貼幾億給護理的人力，或者說就特別給五大柯科些在喊缺人的科每，特殊住院醫師年年薪的補給，，希望可以留下這些人才。且他也在說當醫師在喊說你們要納入勞基法，一旦我們去納入這個保障，人民就沒有醫生可以看了。先所以就說為了要讓這樣的情況有所好的過渡階段，用續評鑑的方法式去調查醫院到底有沒有辦法把現在醫師人力安排在一個比較合理的工時、同時又可以兼顧他的臨床工作量，用這樣的評鑑方式排班的班表可以慢慢的改善。，說你們的辛苦我們都有聽到這樣子。可 - 但臨實際上我們現場床這什覺得有感？坦白講我都沒有什麼感覺。至少三年沒下來我們並有什很明顯地感覺到我們醫療現場的過勞有任何改變。那大家就想問，有問題有人在解決，那問題到底出在哪裡？這就是我們這場演講非常重要的主角要出現了。家在分析問題的時候，請務必必要在邊加上一個醫院管理者的角色，或可者甚至可以直直白說講就是個營利的管理邏輯角色。，是現在醫療問題一個非常關鍵的位置，是很多人都沒看到這個東西。當醫護人員再喊說薪水都不漲，都是健保的錯的時候；其實他們的薪水是醫院給的，而政府再提撥的這些補助、這些評鑑也都是由醫院在接收的。而這個地方到底出了什麼樣的問題呢？院他實除了健保、-那個遠讓醫師吃不飽的那一塊收入以外，還有一非常多其他的入，，藥品、醫材、公會的特殊補助，還有一堆額外收入從停車場、美食街到其自費醫療項目。所以當醫院在跟醫師說"我們也很窮，你看健保這麼的大，我們要共體時艱"的時候。恩？其實我都覺得很有趣，我round過很多家醫院，在每一間醫院都看到大家在座做件事情就，事是醫住院師買購一個IPad ，因為在推病歷無紙化，可以全部攜帶在手上；我去到每一家醫院包括公立的、私立的，都在說我們現在也要人手一台IPad，病歷可以隨手看。在I想Pad很便宜嗎？為奇怪，什麼每一個醫院都在喊窮卻，每個醫院都在買IPad ？或者說明明很窮可是拼命蓋新大樓，可能有新的癌症治療中心或其他什麼中心。以在這個部份我可能沒有辦法分析得非常清楚，但是我希望大家有一個概非常明確的念，醫就是院這個東西他它對不會沒有錢，，絕對有一大筆錢但在那邊是要看他們要麼使用。而 - 那他們通常不會把錢拿給醫事人員，因為對他們來講人力成本就是一個成本，就是他們要往下降的東西；他們寧願把它們的外收的入拿去新經營們醫本身的本。當比如說我自己醫院的硬體設備、新的大樓，或者一些其他的器物，因為某個程度上這才是醫院留的住的東西阿。這些人會跑走。醫院手頭上其實有周轉的盈餘的時候，他並不會把這些東西投注在醫事人員的身上，而且他想辦法營利的手法還真得非常非常地多樣。醫我非常推薦大家去看醫改會的這篇報導，它把私立醫院-如何透過各式各樣的手法，把這些交易的關係人中間用各式各樣的連結，用我們都看不到的盈餘出現。舉個例子就是：院的好處是他府對他有一個稅收減免的一個措施，如果你每年公告、告你有多少的盈餘，我那盈餘本身會讓少稅，因為你醫院本身一個公益單財團或社團法人制度醫那對於醫院管理階層來講，它除了減稅的好處以外，它同時又希望把那個收支盡可能假裝是它根本就沒有額外收入，所以它會怎麼樣做呢？有一大部分，院的支出提是供給醫材或是藥材的輸入。但比如說病人到這邊中風癱瘓了，它們會需要額外的輪椅、拐杖這些器材，醫院會說那是要額外再跟這些廠商去購買使用的，是後個廠商你到後來追溯到個源頭，其發現那個老闆跟這間醫院頭頂上的是同一間公司在它用這樣的方式把這邊的支出洗洗洗到後來還是回到我這裡最上面的收入。那這整個過程，政府都說我還會幫你做個公益減免，不用繳稅這樣子的一個措施。 - 那像這樣子一個內部的自己資金流轉的狀況，要怎麼樣去阻卻呢？基本上現在很大一部分是仰賴所謂的董事團，他們可以去決定醫院的某些資金流動的走向，可是醫改會得的邊篇章他裡面有說，其這整個董事圈的組成，還有決策方向根本就也是充滿各種黑色的謎團，實根本就不具監督力，就讓資金流轉在這邊橫恣意行。其這邊要給大家的概念就是，實可以這樣想，-院就是一個團箱， - 在裡面的錢怎麼樣轉，其實我們的政府還有我們這些外面的人，根本非常難有監督的方法以及介入的地方。 - 那講那麼多，我今天不是要講服貿跟自經區嗎？這就是我們現在要來談的。如果這個黑色一團裡黑箱面的人有三分之一變成中國人，那會要麼樣辦？中大家可以看到服貿他最主要的幾個法條，在跟醫療相關的部分就是：第一個資可以擁有三分之醫一事會的資格，大家可能會想三分之一沒有關係吧，反有過半，數主所以照道理來講，這整個醫院主要的走向還是台灣的人做定的，但這？如三分之一的人‧‧‧那萬一剩下的其他人都是各自的集團勒？以相對多數來講，如果9個人裡面有3個人是中國人，其他的每個人都是散戶的話，那還是那3個人最強阿，所以第一個這個就要打一個問號了。 + 18:17高醫性別研究所副教授成令方老師：各位很抱歉，我廣告時間，明天下午兩點，我們有一個公民組合的座談會，在國研大樓2209階梯教室，如果你們知道的話，也非常希望告知你的朋友來。我先說這是怎麼回事，我也不是很清楚，一開始呢，是林峯正律師他做人權律師做了很久，他做得很累；有一天他跑到宜蘭去見到林義雄，林義雄就說對現在這種藍綠鬥爭非常不滿意，希望有一些人大家開始重新回到社區，來針對每個地方理解當地需求是什麼，而不是只要在那兩個黨中間講就好。所以他們就有些人開始在台北繞一繞、跑一跑，既然他們想搞，就先從台中開始，台中那場三月中旬已經做過了，接著準備要到南部來，結果就遇到318學運了，所以我們就整個都延後了。而現在學運、反核的事情林義雄也結束禁食了，我們就又再開始，所以也就沒辦法好好宣傳，如果你們知道的話，就打一個公民組合，什麼是公民就我們都是公民，然後組合起來，組合起來可以來想一想我們可以來做些什麼事情，大概就是這樣的座談會，希望大家明天可以來，兩點在國研2209教室，謝謝。 + + + 18:20主持人詹新雨：謝謝。在開始之前，先跟大家介紹我們今天的與談人之一，醫療小組的陳璇璘同學。她是讀陽明醫學院，在高雄榮總實習。等一下就是我會做一個開場，那開場後會請陳同學分享她的觀點，之後會在進入提問的時間，那大家可以提問一起分享、討論一些觀點與主題。在開始之前先跟大家自首一下，我們今天的主題其實應該要這樣寫才對：「從醫療公共性與勞動權益看反服貿反自經區」，其實我在辦這個之前，有同學跟我反應說他希望辦一個座談會或講座是可以容納正反面不同之間的意見、可以有一個正反面意見的辯論。那今天辦這個座談，其實我本身有立場，主要還是反對服貿。那今天為什麼要針對"反"方來談，而不是進行一個正反並行的一個座談？我先跟大家說明一下，其實今年4月9日的時候，經濟部跟衛服部的官員，還有中華經濟研究院的官員，已經來高醫進行過一場座談會，也許在場有一些朋友有參加到那一場。其實從過去到現在，從簽訂服貿對醫療產業所造成的衝擊，我們的政府的說法一直都很一致，就是不會衝擊醫療機構、中資也沒有辦法介入我們現有的醫院因為中資只能擔任三分之一的董事、不會造成更嚴重的醫療商品化、不會讓人才流失、不會損害醫事人員勞動權益、不會剝奪健保資源，也不會影響民眾就醫；並且衛服部官員在4月9日最讓我印象深刻的是說不管我們提出什麼問題，他們都說這個東西會嚴格審查、嚴格監督。所以總結來說官員的說法就是沒有衝擊，一點衝擊都沒有。那其實官方說法現在在衛服部的網站上有一個關於服貿協議的Q&A，那大家可以去看一下。現在這邊接下來的說法其實都是從上面整理下來的。但是我們聽過官方說法，那民間對於服貿協議、對於服貿跟醫療的關聯上會擔心什麼？其實剛剛已經講完了嘛，就是那些衛服部說不會發生的事情，都是我們擔心會發生的事情。 + 那除此之外還會聽到很多說法，比如說：中資來或中國人來可不可以加入健保，或可不可以投入健保？那中資醫院跟比如說中資醫療器材租令業或他們其他產業，會不會用一條龍的經營模式然後把整個市場吃掉？因為這樣的事情已經在觀光產業發生過了嘛。那中國如果來台灣投資醫院，他們會不會想要學走我們的技術？以及說他們會不會來這邊蓋醫院只是想要炒地皮？等等。網路上其實流傳著各式各樣的說法，當然當中有一些擔心的有道理，那也有一些我們是對它保持著比較懷疑的態度，就是他可能真的想太多，或者是他可能談到了一個風險，這個風險不必然會發生但他卻說得很武斷。那在這樣眾說紛紜的下面，其實我們現在面臨一個困境，就是包含我們之前在面對官員的時候，同樣面臨了的困境就是，大家想的都不一樣、擔心的都很多，可是我們擔心的事情並沒有很聚焦，並沒有辦法把我們擔心的事情的前因後果脈絡講得很清楚。但是那些官員都是有備而來，其實說服貿協議也好自經區也好，都已經在我們的政策運作很多年了，它不是一夕之間忽然蹦出來的。對於官員來說這些東西他們都很熟悉，我們相對於官員是比較不熟悉的；在我們比較不熟悉的狀況下，我們要跟官員去對話其實很困難，如果面對面這樣對話我們很容易就被牽著鼻子走。所以我們今天才會想說先辦一場座談會，我們先讓大家一起來討論服貿協議對醫療產業究竟有什麼衝擊，讓我們先做好準備；做好準備之後我們在去跟官員對話那才有真正對話的空間。第二點是為什麼我們在談服貿的時候，要把自經區再拉進來一起討論呢？首先先看一下自由經濟區示範區其實它的政策到現在已經滿久了，就經濟示範區裡面關於醫療的部分主要是在談國際醫療或者說觀光醫療，在我們自經區的草案裡面是寫國際醫療。那台灣的國際醫療，其實大家可以看到這個時間軸，在2003年的時候，台灣其實就有企業進入中國去開醫院，只是中國因為一些方面的法規、制度、文化上的限制，所以經營的一直不是很好。2007年的時候，當時的衛生署(現在是衛服部)委託私立醫療院所協會發展醫療發展母計畫的專案，成立了一個國際醫療專案管理中心，那它現在已經改名了。關於2010年簽署ECFA，過去在中國投資的台資醫院以合資的形式設立，那在ECFA簽署之後，中國方面已經同步放寬了台資醫院設立的門檻，可以以獨資的方式設立。一直到去年6月正式簽署了服貿協議之後呢，由政府捐助成立了外貿協會，那他們開始輔導南京那邊的醫院成立兩岸醫療轉介平台，然後年底的時候自經區的草案送審，那這就是自經區草案當中主要就是在討論國際醫療這個東西。那因為剛剛談到雖然是說國際醫療，但是從剛剛那個時間軸可以看出來，我們的政策走向其實是很積極的在希臘、中國那邊的病患、客人，而且它跟服貿的時間接得很近。對於我們覺得這兩個的關連性其實是很高的。那另一方面，不管是服貿協議也好自由經濟貿易區也好，它其實都是在放寬外資進來投資台灣醫院的門檻，那這樣一個讓資本進入我們的醫院經濟體系，我們是很擔心的，資本的進入可能會造成我們的醫療人力化成長更嚴重，等下陳同學會再來幫大家講得更仔細。在開始之前，我想針對我們要如何對服貿和自經區聚焦的部分，我想提出一個架構來讓大家參考一下。 + 我們在關心服貿這個協議、關心自經區，那我們在思考它對台灣的醫療環境究竟有什麼影響的時候，第一個我們可以去觀察、思考，這個協議通過之後它的資本會怎麼樣流動？比如說服貿協議中資是否會進來台灣投資？那台灣的醫院是否會到中國去設立醫院？再來就是人才如何流動？因為服貿協議開放的並不是只有資本喔，它還開放人；另一方面就是資本流動之後，醫院動了之後，醫療人員有沒有可能跟著動？有可能。但是我現在並不是要跟大家說這是一定會動的，但是大家可以從這個架構去想會不會有人走或會不會有人進來。那看人的時候，基層的醫療人員跟主管階層的醫療人員要分開來看。另外就是中國那邊的病患是可以到台灣來就醫，台灣可能不太會想到中國去就醫？可是中國病患會不會想要來台灣就醫？第三個就是在我們台灣國內的醫療資源會不會因為這樣的一個協議的簽訂、會不會因為自經區而我們境內資源會不會有所流動？那我這邊主要就是比如說自經區它現在開放了十幾個人去，那它開放了一部分的醫院可以去進行國際醫療，那它在國際醫療的競爭上，比其他醫院有更有力的條件的時候，這時候資金跟人才會不會往那邊集中？ + 這張圖其實可以拿來講國內的醫療資源分配不均的狀態，那官方在回應我們的時候，其實衛服部會一直跟我們說：我們現在醫療資源分配不均、五大皆空這些問題早就存在了，這跟服貿沒有關係；而且衛服部另外也很積極的在解決這些問題。那我們還是可以去想一下，服貿協議對我們國內醫療資源的分配狀況會不會有影響？那再來就是在談服貿的時候，很多人會擔心健保，那以及綜合剛剛上面三點，我們的醫療品質、我們的商業發展會不會受到影響？在這場報名的時候，其實很多朋友有提到最近立委正在推一個心理師法，就是心理師的報考資格的下修案，擔心這是不是跟服貿或跟自經區有關係？且表示說希望今天可以來這邊討論一下。那晚點蘇醫師本身也是在精神科執業，或許有些想法可以跟大家交流。第五點就是我剛剛提到的那些我們擔心會發生的事情，那衛服部都說它們會嚴格審查、嚴格監督。可是他現在有沒有建立一套可靠的檢查機制？它的監督能力是否足夠？這也是我們要去探討的。最後一點最重要，剛剛我們都是在討論這樣的制度對我們會產生怎樣的影響？但是其實說穿了就是誰會得利誰會受害吧？今天不管是中國方面也好或者是台灣自己在推服貿協議，台灣自己在推自經區，相信其中都是有人可以從當中得到好處的，或者是確實所謂利大於弊，但是既然有人得利，那會不會有人受害？有人賺錢就會有人損失嘛。我們要去想清楚今天賺錢的是誰、今天受害的是誰，我們才知道現在推這個東西、也有人不斷在反對這些東西，可以想的到我們在座比較多是未來或現在就已經在醫院或醫療產業的市場裡面，那也可以去想一下，自己到底在服貿協議與自經區架構下，到底會是得利的一方還是受害的一方。呃‧‧‧我講得有點長，接下來就把時間交給陳璇璘同學。 + + + 18:35醫師勞動條件改革小組陳璇璘同學：大家好，我是陳璇璘，我是代表醫師勞動條件小組來跟大家討論。我本身在演講的部分，尤其是政策很細節的部分，其實我可能不比在座的各位還要熟悉，所以希望可以跟大家多討論進一步切磋。其實我用這張PPT其實我是要講，他是台大的一個外科醫師，他在出走醫美的時候，風風光光的在網路上大肆宣揚，然後他把我們現在醫界裡面的各式各樣的不公平都一併爆料出來讓大家知道，其實我用這張PPT其實我是要講，在我七年前我自己申請醫學系的時候，大概就不脫懸壺濟世或想當護理師-白衣天使，那樣我們理想的醫病關係，可是近五年來、近三年來大家從新聞上就可以發覺到跟醫師、護理師相關的新聞，就可以發現很多不安，現在的醫療環境是不˙是出了什麼問題？ + 這一張是在醫療經濟學裡面非常經典的一個三方架構，那我今天希望用這個東西來貫穿我的整場演講，讓大家對於台灣現在醫療的問題有一個非常直觀的概念。大家看到最近的新聞就越來越多醫生跟護理師說：天阿，我的工作實在太操了！我好累，我要照顧的床數大爆表！好累，我們要人力出走！事實上也是，大家不知道知不知道，護理師領照的人數跟實際在醫院裡面工作的人數那個比例差不多一半左右，那醫師的出走可能沒有那麼的明顯，但是其實我們在醫院也可以聽到一些相關的風聲。大家通常在醫院的觀感是什麼呢？第一個：我為什麼這麼累？大家第一個就想到健保，天阿我苦幹實幹這麼努力的幫病人開刀、看診，結果最後我的健保點數申請出去回來可能給我打個九折，他就暴怒；所以罵健保的風潮非常的明顯。再來也有很多人怪民眾，覺得你們都擠到急診讓我們的工作量加重，你們都不懂得分級醫療的嗎？所以其實在醫護界裡面討厭政府、討厭民眾的人其實相當的多。 + 那民眾呢可能也是要看他們的就醫經驗，如果他看到好的醫生，他可能就由衷升起"我也很希望你們待遇好一點，可是我也不知道怎麼辦"，或者是看到一個爛醫生就覺得"阿你明明年薪就比我高出那麼幾倍，然後你還在那邊覺得自己的收入不好，明明就已經是金字塔頂端的人物了"等等。那結果最後這兩個人都往上抬頭去看我們的政府，病人就覺得"我有繳健保費阿，我也不是不給醫生薪水"，而醫生就覺得"健保一直這樣搞"。而健保的部分其實實際上以醫療經濟學的角度來講，其實實際上在一開始我們的健保制度的設計規劃，保費是應該要有合理地逐年增加的；原因主要是因為我們的醫療科技、技術也必須要有不斷地資金進來投入更多的研發，大家也都可以想像，每年都還是招收一批新的醫師進來阿，這樣整個的醫療版圖不斷擴大，他確實會造成我們醫療支出在某程度上每年會有一定程度幅度成長的。所以在一開始全民健保他是要求保費是要漲的，但是實際執行起來大家就發現政府不敢做這件事情，因為你一漲保費可能就要下台，或之前楊志良署長二代健保改半天送到立院又是完全變調的版本。健保的保費不足確時某個程度上是問題的一部分，但是大家不敢漲，而且民眾也覺得薪水沒漲物價一直漲，又要漲保費大家都會翻桌。所以當醫護人員在雞跳腳的時候，衛服部就說我現在暫時不漲保費，但是我願意額外付資源來給你們，比如說額外的預算，補貼幾億給護理的人力，或者說我就特別給五大科這些在喊缺人的科，特殊住院醫師每年年薪的補給，希望可以留下這些人才。而且他也在說當醫師在喊說你們要納入勞基法，一旦我們去納入這個保障，人民就沒有醫生可以看了。所以就說為了要讓這樣的情況有所好的過渡階段，先續用評鑑的方式去調查醫院到底有沒有辦法把現在醫師人力安排在一個比較合理的工時、同時又可以兼顧他的臨床工作量，用這樣的評鑑方式讓排班的班表可以慢慢的改善，就說你們的辛苦我們都有聽到這樣子。 + 但是實際上我們現場臨床有覺得有感嗎？坦白講都沒有什麼感覺。至少這三年下來我們並沒有很明顯地感覺到我們醫療現場的過勞有任何的改變。那大家就想問，有問題有人在解決，那問題到底出在哪裡？這就是我們這場演講非常重要的主角要出現了。大家在分析問題的時候，請務必要在這邊加上一個醫院管理者的角色，或者甚至可以更直白的講就是一個營利管理邏輯的角色，是現在醫療問題一個非常關鍵的位置，但是很多人都沒看到這個東西。當醫護人員再喊說薪水都不漲，都是健保的錯的時候；其實他們的薪水是醫院給的，而政府再提撥的這些補助、這些評鑑也都是由醫院在接收的。而這個地方到底出了什麼樣的問題呢？醫院其實除了健保-那個永遠讓醫師吃不飽的那一塊收入以外，還有非常多其他的收入，藥品、醫材、公會的特殊補助，還有一堆額外收入，從停車場、美食街到自費醫療項目。所以當醫院在跟醫師說"我們也很窮，你看健保這麼的大，我們要共體時艱"的時候。恩？其實我都覺得很有趣，我round過很多家醫院，我在每一間醫院都看到大家在做一件事情，就是幫住院醫師購買一個IPad，因為在推病歷無紙化，可以全部攜帶在手上；我去到每一家醫院包括公立的、私立的，都在說我們現在也要人手一台IPad，病歷可以隨手看。我在想IPad很便宜嗎？奇怪，為什麼每一個醫院都在喊窮，卻每個醫院都在買IPad？或者說明明很窮可是拼命蓋新大樓，可能有新的癌症治療中心或其他什麼中心。所以在這個部份我可能沒有辦法分析得非常清楚，但是我希望大家有一個非常明確的概念，就是醫院這個東西它絕對不會沒有錢，他絕對有一大筆錢在那邊但是要看他要怎麼使用。 + 那他們通常不會把錢拿給醫事人員，因為對他們來講人力成本就是一個成本，就是他們要往下降的東西；而他們寧願把它們額外的收入拿去經營他們本身的資本。比如說我自己醫院的硬體設備、新的大樓，或者一些其他的器物，因為某個程度上這才是醫院留的住的東西阿。這些人會跑走。當醫院手頭上其實有周轉的盈餘的時候，他並不會把這些東西投注在醫事人員的身上，而且他想辦法營利的手法還真得非常非常地多樣。我非常推薦大家去看醫改會的這篇報導，它把私立醫院-如何透過各式各樣的手法，把這些交易的關係人中間用各式各樣的連結，用我們都看不到的盈餘出現。舉個例子就是：醫院的好處是政府對他有一個稅收減免的一個措施，如果每年公告、報告你有多少的盈餘，那盈餘本身還會少扣稅，因為醫院本身是一個公益財團或社團法人制度。那對於醫院管理階層來講，它除了減稅的好處以外，它同時又希望把那個收支盡可能假裝是它根本就沒有額外收入，所以它會怎麼樣做呢？有一大部分，醫院的支出是提供給醫材或是藥材的輸入。比如說病人到這邊中風癱瘓了，它們會需要額外的輪椅、拐杖這些器材，醫院會說那是要額外再跟這些廠商去購買使用的，但是那個廠商到後來你追溯那個源頭，發現那個老闆跟這間醫院頭頂上的是同一間公司。它用這樣的方式把這邊的支出洗洗洗到後來還是回到我這裡最上面的收入。那這整個過程，政府都說我還會幫你做個公益減免，不用繳稅這樣子的一個措施。 + 那像這樣子一個內部的自己資金流轉的狀況，要怎麼樣去阻卻呢？基本上現在很大一部分是仰賴所謂的董事團，他們可以去決定醫院的某些資金流動的走向，可是在醫改會的這篇文章裡面也有說，這整個董事圈的組成，還有決策方向根本就也是充滿各種黑色的謎團，其實根本就不具監督力，就讓資金流轉在這邊恣意橫行。這邊要給大家的概念就是，其實可以這樣想-醫院就是一團黑箱，在裡面的錢怎麼樣轉，其實我們的政府還有我們這些外面的人，根本非常難有監督的方法以及介入的地方。 + 那講那麼多，我今天不是要講服貿跟自經區嗎？這就是我們現在要來談的。 + 如果這個黑色一團黑箱裡面的人有三分之一變成中國人，那要怎麼辦呢？大家可以看到服貿他最主要的幾個法條，在跟醫療相關的部分就是：第一個中資可以擁有三分之一董事會的資格，大家可能會想三分之一沒有關係吧，沒有過半數，所以照道理來講，這整個醫院主要的走向還是以台灣人來決定的，是嗎？三分之一的人‧‧‧那萬一剩下的其他人都是各自的集團勒？以相對多數來講，如果9個人裡面有3個人是中國人，其他的每個人都是散戶的話，那還是那3個人最強阿，所以第一個這個就要打一個問號了。接下來呢，他規定他們三分之一的人是中國，但沒有說他們的資本額是怎樣，所以也許這三分之一的人他們有非常多的持股等等，結果還是由中國那邊擁有這家醫院經營的決策權。政府說這個是有控制的，我們對於這個是要打個問號的。同時，當政府在醫材租令商的這個部分幾乎是完全開放的時候，那我剛剛在講的那一個醫界內部的資金周轉就可以繼續持續下去，形成一個中國的快樂的黑箱在那邊不斷地洗錢，然後不需要繳任何的稅。（4 行未修改）那第三個就是有些人擔心中國人來是不是會佔用我們的健保資源？那在這邊我可能要提供一個比較具體的講法，就是確實當大陸整體服貿開放了越來越多服務產業，讓他們包括這些經營者可以攜眷來台的時候，只要他們在台灣停留的時間超過六個月，他基本上就可以以第六類的身分納保，他的納保有40%是由我們的政府幫忙付費。所以只要他們停留時間超過六個月，他們就可以加入我們健保，所以這是有可能發生的。 - 柢，台灣政府到底為什麼想要開放中資投資醫療體系？缺乏資是因為金？醫療資源不足？技術需還是要提升？這些都我們覺得不是嘛說不上來。因為我們在談的我們台灣的醫院就已經充滿了各式各樣的，根本不需要中資再進來幫我們做什麼事情。還有就是貿易壓力，我們就想這應該是最主要的原因既然我們必須要問的就是，到底中資進來對於我們這些市井小民，還有醫療產業人員來講有什麼具體好處？其實這樣聽完到底有什麼好處？我們聽不出來。如果我們連好處都不那麼具體的時候，到底是誰在這麼積極努力的主導醫療產業的開放？為的是什麼目的？到底我們想像的那些中國人他們來到台灣成立新的醫療院所的動機可以是什麼？目的不清楚、資金未設限、機構的類型、服務屬性、設置數量都沒有明確的管理措施，而且缺乏社會影響評估，再加上整個決策過程一點都不透明。我認為這整個服務貿易協定就是要擋。我們根本看不清楚這個政府在做這個開放的時候，到底想了哪些東西，我覺得他們好像幾乎什麼都沒想。他們提出來的保證基本上都是空頭的，沒有什麼可以讓我們信服的東西。 - ，其實剛剛主持人新雨也有稍微提到，到底我當們的資金過去可不可以賺到錢？或者他們的資金過來到底能會把我們多少的？給其實重等等的時候，我們會要問說：點真的是在錢嗎？我們讓醫療變成待價而沽的問題，東西，到底會不會出什麼。現？ - 接下來我想要帶大家的軸線是在有的人會說服貿之後病患會變多，那其實沒有拉現在人就已經很多了，跟服貿一點關係都沒有；而且他們會出走最主要還是因為我們本國的勞工條件實在太差。那台資經營的醫院難道就會給他的員工比較好的待遇嗎？我們心裡覺得是不會的。總而言之，放服於我開放們醫師勞現在的動改善的條件一點部分都沒有台會不會有惡化？我們之後可以來談。我們剛才在談說政府根本沒有在解決我們勞工條件的問題嘛，我覺得常常看到他們回應就是在講："所以你談的是待遇的問題嘛！那我們一起來賺錢。"而勞工條件跟待遇，直覺想到覺得是相關的，但是細想又會覺得哪裡怪怪的。剛剛談的醫院這一大塊我們可‧‧‧以說是黑箱，錢、或營利還有他們營利的邏輯又當服貿開放之後，我們可以想像醫院方面可能又有中國方面的勢力開始進來了，有中國的黑箱進來，迷霧盤更添旋，然後我們的政府一點力量都管制沒有。 - 在一開另一方面， - 2014 05 02 始我們以健保為主要經營方式的走向是這一塊，但是我們目前是越來越往這個方向走。自經區到底是什麼？我們有哪一些項目？政府說自由經濟是範區會選擇新型態的創新活動引到國內經濟發展方向，讓台灣加速邁向自由經濟導。那他本身是什麼呢？是把國家的邊界移除或者是往內撤，在台灣的土地上劃出一些區塊，讓貨品與人員的流動可以更自由，彷彿無國界。具體的來看醫療項目的部分，在一開始的時候，政府說的是要開放六個港口和一個機場，設立國際健康產業園區，要在區內設置社團法人醫院，計畫鬆綁原先的醫療法規定。但是過了幾年之後，他們改變了他們的說法，他們覺得特別用一個園區太浪費錢，所以他們就想設立一個迎賓區，然後再轉介他們過去到一般的醫院，那這個申請其實已經有48家醫院了，目前已經很多人都可以這樣來就診。之後我們目前看到政策走向，變得主要是醫療健檢跟高級醫美為主。但是政府說他們來到台灣一定不會只想要看病，他們一定會想要順便去日月潭逛逛、阿里山走走，就可以替台灣提昇經濟。所以到底有什麼問題，我們分成四條來看。之前他們的講法是兩邊會隔開，現在的情況是，在同一間醫院，他們可能在高級的病房，我當然會想過去阿，輕鬆又可以拿到額外的自費醫療。 + 追根究柢，台灣政府到底為什麼想要開放中資投資醫療體系？是因為缺乏資金？醫療資源不足？還是技術需要提升？我們覺得這些都說不上來。因為我們在談的我們台灣的醫院就已經充滿了各式各樣的，根本不需要中資再進來幫我們做什麼事情。還有就是貿易壓力，我們就想這應該是最主要的原因吧。我們必須要問的就是，到底中資進來對於我們這些市井小民，還有醫療產業人員來講有什麼具體好處？其實這樣聽完到底有什麼好處？我們聽不出來。如果我們連好處都不那麼具體的時候，到底是誰在這麼積極努力的主導醫療產業的開放？為的是什麼目的？到底我們想像的那些中國人他們來到台灣成立新的醫療院所的動機可以是什麼？目的不清楚、資金未設限、機構的類型、服務屬性、設置數量都沒有明確的管理措施，而且缺乏社會影響評估，再加上整個決策過程一點都不透明。我認為這整個服務貿易協定就是要擋。我們根本看不清楚這個政府在做這個開放的時候，到底想了哪些東西，我覺得他們好像幾乎什麼都沒想。他們提出來的保證基本上都是空頭的，沒有什麼可以讓我們信服的東西。 + 另外呢，其實剛剛主持人新雨也有稍微提到，當到底我們的資金過去可不可以賺到錢？或者他們的資金過來會把我們多少的錢給賺走？等等的時候，我們會要問說：其實重點真的是在錢嗎？我們讓醫療變成待價而沽的東西，到底會不會出什麼問題？ + 接下來我想要帶大家的軸線是，有的人會說服貿之後病患會變多，那其實沒有拉現在人就已經很多了，跟服貿一點關係都沒有；而且他們會出走最主要還是因為我們本國的勞工條件實在太差。那台資經營的醫院難道就會給他的員工比較好的待遇嗎？我們心裡覺得是不會的。總而言之，現在服貿開放對於我們現在的醫師勞動條件一點改善都沒有，會不會有惡化？我們之後可以來談。我們剛才在談說政府根本沒有在解決我們勞工條件的問題嘛，我覺得常常看到他們回應就是在講："所以你談的是待遇的問題嘛！那我們一起來賺錢。"而勞工條件跟待遇，直覺想到覺得是相關的，但是細想又會覺得哪裡怪怪的。 + 我們剛剛談的醫院這一大塊‧‧‧我們可以說是錢、黑箱，還有他們營利的邏輯。當服貿開放之後，我們可以想像醫院方面可能又有中國方面的勢力開始進來了，可能又有中國的黑箱進來，更添迷霧盤旋，然後我們的政府一點管制力量都沒有。 + 另一方面， + ((55:06開始接 + 在一開始我們以健保為主要經營方式的走向是這一塊，但是我們目前是越來越往這個方向走。自經區到底是什麼？我們有哪一些項目？政府說自由經濟是範區會選擇新型態的創新活動引到國內經濟發展方向，讓台灣加速邁向自由經濟導。那他本身是什麼呢？是把國家的邊界移除或者是往內撤，在台灣的土地上劃出一些區塊，讓貨品與人員的流動可以更自由，彷彿無國界。具體的來看醫療項目的部分，在一開始的時候，政府說的是要開放六個港口和一個機場，設立國際健康產業園區，要在區內設置社團法人醫院，計畫鬆綁原先的醫療法規定。但是過了幾年之後，他們改變了他們的說法，他們覺得特別用一個園區太浪費錢，所以他們就想設立一個迎賓區，然後再轉介他們過去到一般的醫院，那這個申請其實已經有48家醫院了，目前已經很多人都可以這樣來就診。之後我們目前看到政策走向，變得主要是醫療健檢跟高級醫美為主。但是政府說他們來到台灣一定不會只想要看病，他們一定會想要順便去日月潭逛逛、阿里山走走，就可以替台灣提昇經濟。所以到底有什麼問題，我們分成四條來看。之前他們的講法是兩邊會隔開，現在的情況是，在同一間醫院，他們可能在高級的病房，我當然會想過去阿，輕鬆又可以拿到額外的自費醫療。原本我們的醫療法規定，外國人的充任董事也不能超過三分之一，那他們就說，不行阿，我們要讓人家願意來阿，所以進行鬆綁。一定就是產生一個很大的除了醫事人員，營利部門的開發會遠遠比非營利部門來得快，我們的品質也非常有可能下降。如果我們希望人家來台灣做昂貴的醫療，那麼我們當然要把這些經驗豐富的大老們請到可以幫醫院賺錢的地方，那我們自己的醫療就至剩下一般的醫師了，這樣會讓原本能夠提供的醫療數量又大大地下降。最後也稍微談一下開放外國醫學生回台灣當醫生，不知道大家記不記得幾年前吵很兇的波蘭醫師？疑問這麼多那我們的政府回答什麼呢？是否侵佔醫療資源？區內床數有限制，醫事人員支援執業時間會定出上限。那是多少床數呢？上限是多少？這些都只是空頭支票而已，之後要不要兌現是看他爽不爽。（9 行未修改）我們必須團結再團結，謝謝大家。 - 19:38主持人：詹新雨相對於醫療公共化，就是醫療營利化、商品化，讓一個醫護人員的條件變差。我剛剛忘記跟大家講，外面有放兩份資料，如果沒有拿到等下前面還有。蘇醫師也是我們高醫的學長，他過去是野百合時代，有參與到的。所以大家可以知道年齡差，從野百合到太陽花，他主要是由一個公衛學者的角度來分析。 - 19:42蘇蘇偉碩師：我覺得他們其實更重要的‧‧‧生過病的人舉手。沒生過病的舉手。(無)為什麼醫療公共性，因為我們都是人，至少被某個人當成人對不對，沒有人笑出來‧‧‧如果說有一個人他說我學了三個月的醫學，然後你生了病我來醫你，那麼你怕怕的，其實也不用這麼怕啦，因為其實我們醫師都說你們大家生的病其實大部分三個月的醫療就可以醫了。我當然比較希望說這個不是一個結束而是一個開始，我希望能夠讓大家都知道。我大概不能當你們父親也可以當你們的叔叔了啦。當然我們在臨床上最主要的是說怎麼樣把專業的術語讓全台灣的人知道。我們需要讓更多人知道，所以我問你們一個問題，你們都學過物理吧！物理我記得有一個原裡，一個大氣球跟一個小氣球你把它用一個連通管連在一起，你覺得大汽球會消失的舉手，覺得小汽球會消失的舉手。為什麼小氣球會消失？當你氣球很大的時候他其實那個壓力是比較小的，他其實會不斷地把它的氣體拉過去。醫學上還有雙胞胎嘛，大的會把小的給吸收掉。更簡單的例子，大海很大對不對，大海比較大還是日月潭比較大，大海嘛。如果有一天大海跟日月潭說我水這麼多，我們連通一下，你覺得是日月潭留到大海還是大海流到日月潭？日月潭流到大海嘛。台灣變日月潭中國變大海。這是為什麼？這就是剛剛璇璘提到的，當醫療本身成為一種企業，企業追求的是利潤，你今天投資100塊下去，希望明天可以賺到。當如果醫院本身已經變成一種企業的話，你們是覺得不知道還是沒有？其˙實現在台灣所有的醫院都採企業管理了。大家都在算績效、獎勵金、盈餘，企業其實更可怕的不是這個地方，我今年賺100萬那明天要賺多少？100萬？大家都搖頭嘛。至少要120萬，‧‧‧這就是為什麼醫療勞動條件會越來越差。所以這整個會把大家給捲進來，而且企業要求的不只是利潤，而是要越來越多的利潤。所以整個問題的呈現非常得多。我如果是中國共產黨我要怎麼利用現在簽好的服貿，讓台灣的醫師都乖乖的。我先講兩岸，如果兩岸把彼此的企業‧‧‧，因為醫院要的不是把我們的病治好，而是治病的過程拿到多少的錢。企業家都說好，那你來我的企業上班，薪水多少，你來應徵你要開多少薪水，兩萬嗎？不用啦你去別的地方上班。三萬？也不用。十萬？好，那我們坐下來談談，你要十萬，那你要幫我賺多少錢？五十萬？因為你可以幫我賺五十倍或一百倍的利益。所以這個會把我們大家都捲進去。當然還有另外一層會牽涉到更多，其實你可以想想看，你是中國共產黨，我們來想想看到底要怎麼洗錢？我講一兩個點，大家就可以觸類旁通。 - 19:56主持人：詹新雨謝謝大家。那現在大家可以開始提出問題。 + 19:38主持人詹新雨：相對於醫療公共化，就是醫療營利化、商品化，讓一個醫護人員的條件變差。我剛剛忘記跟大家講，外面有放兩份資料，如果沒有拿到等下前面還有。蘇醫師也是我們高醫的學長，他過去是野百合時代，有參與到的。所以大家可以知道年齡差，從野百合到太陽花，他主要是由一個公衛學者的角度來分析。 + 19:42蘇偉碩醫師：我覺得他們其實更重要的‧‧‧生過病的人舉手。沒生過病的舉手。(無)為什麼醫療公共性，因為我們都是人，至少被某個人當成人對不對，沒有人笑出來‧‧‧如果說有一個人他說我學了三個月的醫學，然後你生了病我來醫你，那麼你怕怕的，其實也不用這麼怕啦，因為其實我們醫師都說你們大家生的病其實大部分三個月的醫療就可以醫了。我當然比較希望說這個不是一個結束而是一個開始，我希望能夠讓大家都知道。我大概不能當你們父親也可以當你們的叔叔了啦。當然我們在臨床上最主要的是說怎麼樣把專業的術語讓全台灣的人知道。我們需要讓更多人知道，所以我問你們一個問題，你們都學過物理吧！物理我記得有一個原裡，一個大氣球跟一個小氣球你把它用一個連通管連在一起，你覺得大汽球會消失的舉手，覺得小汽球會消失的舉手。為什麼小氣球會消失？當你氣球很大的時候他其實那個壓力是比較小的，他其實會不斷地把它的氣體拉過去。醫學上還有雙胞胎嘛，大的會把小的給吸收掉。更簡單的例子，大海很大對不對，大海比較大還是日月潭比較大，大海嘛。如果有一天大海跟日月潭說我水這麼多，我們連通一下，你覺得是日月潭留到大海還是大海流到日月潭？日月潭流到大海嘛。台灣變日月潭中國變大海。這是為什麼？這就是剛剛璇璘提到的，當醫療本身成為一種企業，企業追求的是利潤，你今天投資100塊下去，希望明天可以賺到。當如果醫院本身已經變成一種企業的話，你們是覺得不知道還是沒有？其˙實現在台灣所有的醫院都採企業管理了。大家都在算績效、獎勵金、盈餘，企業其實更可怕的不是這個地方，我今年賺100萬那明天要賺多少？100萬？大家都搖頭嘛。至少要120萬，‧‧‧這就是為什麼醫療勞動條件會越來越差。所以這整個會把大家給捲進來，而且企業要求的不只是利潤，而是要越來越多的利潤。所以整個問題的呈現非常得多。我如果是中國共產黨我要怎麼利用現在簽好的服貿，讓台灣的醫師都乖乖的。我先講兩岸，如果兩岸把彼此的企業‧‧‧，因為醫院要的不是把我們的病治好，而是治病的過程拿到多少的錢。企業家都說好，那你來我的企業上班，薪水多少，你來應徵你要開多少薪水，兩萬嗎？不用啦你去別的地方上班。三萬？也不用。十萬？好，那我們坐下來談談，你要十萬，那你要幫我賺多少錢？五十萬？因為你可以幫我賺五十倍或一百倍的利益。所以這個會把我們大家都捲進去。當然還有另外一層會牽涉到更多，其實你可以想想看，你是中國共產黨，我們來想想看到底要怎麼洗錢？我講一兩個點，大家就可以觸類旁通。 + 19:56主持人詹新雨：謝謝大家。那現在大家可以開始提出問題。 19:57提問：想問說剛剛好像比較提到開放自經區開放服貿對於醫院的影響，但是有沒有對於基層的影響相關的衝擊之類的。 - 19:57蘇：偉碩醫師機會跟衝擊都有。租令的部分殺傷力非常的強，大不夠大小不夠小，健保的體制實施之後，再加上醫院評鑑的制度，整個讓台灣的醫療產業變成M型化，大家可以發現台灣快要沒有地區醫院了，要有一個博物館。以後大陸人來要跟他們收門票，這是一個洗錢的方法。現在不買要被買走了，為什麼要被買走了？這次支持服貿有一個團體看起來很奇怪，一個地區醫院的跳出來說他支持，大概也談得差不多了啦，我沒有參與啦，但我在猜測。可是他沒有說絕對來持有中小型企業的股份，有沒有這樣講？沒有嘛。至於有沒有方法，大家都點頭了嘛。而且會受到法律的保障，叫什麼？合夥。合夥那政府沒開放那怎麼用阿？政府沒開放得多的是，但是什麼都在做‧‧‧大家都知道那家店是什麼只有警察不知道。我只是在猜測啦，歡迎衛服部的官員，提出方案來保證不可能。中小型的地區醫院不是很好經營的，甚至換股。我們台灣人以前到中國去做生意，也沒辦法用自己的名義，所以比較犧牲的就是包二奶。所以為什麼台灣的過去一個就淪陷一個兩個就淪陷兩個？這也是沒有辦法的阿。隱名合夥還要談什麼？所以我覺得最大衝擊的部分，到不是被拼到，而是被買掉。醫院會變成一條龍的一環。現在旅遊不是一條龍的一環嘛。第一個叫做風景區門票，第二個叫做，第三個叫做機場稅。其他的呢？全部都沒有我們的份。你就順便把醫療的前殿後場通通都吃得乾乾淨淨，還有更多的方法，但是我們就不要交壞小孩。這是我的推測啦，謝謝。如果你覺得未來醫療沒有什麼前途，或者未來想要去衛服部的，現在練習會有幫助，開玩笑的啦。(笑) 剛開始可能沒有嘛，可是之後會慢慢開放嘛，不會是一開始簽了這樣就這樣，他可以再修改。 - 20:07主持人：詹新雨剛剛蘇醫師也有開始講到一些醫院要怎麼盈利，那這邊其實有提到這篇醫改會的文章，剛剛陳同學有用的。那我們來談談醫改會，他們可能也預測到一佔領立法院我們可能會用到，所以他們就趕快把它趕出來。 - 2 - :08提問：我想問蘇醫師你剛剛有提到一個去台積電應聘的例子，我想問一下，現在對於醫生是怎麼樣的比例？現在醫院對醫生大概是怎麼樣的比例？ - 20:09蘇：偉碩醫師醫療的部分會比較難估算的部分就是說，如果你是醫師或護理師或其他醫療專業人員，根據不同的性質會有很大的差別。再來就是醫院的規模，財團法人的步粉可能會有設置一個自己的獲利目標。我們可以從反向來想，如果你是管理者，你會希望一個醫師能夠給你帶來多少的盈利。360行，最直接大概就是回歸到我們股票，我的獲利率是十個百分點，那你做醫院是五個百分點，做炸雞排店十五個百分點，那你會去哪一邊？像中國常常遇到的產能太多，結果獲利就開始下降，但最後結果是一個平均的結果。目前總額平均來講大概3%到4%之間，當一個老闆的立場來講你能夠賺的越多越好 - 20:12陳：璇璘我做個補充，我想到的是兩個，一個是公立的醫院，比如說長庚醫院體系為例，他是一個非常典型的一個薪水制度，你有做才有薪水，薪水就是服務量。另外一種，公立醫院比較不可能以這樣的方式來處理，他的計算方式比較複雜，醫部份牽扯到年資、總服務量，那就會變成一個計算的表格，沒有以自己的名字掛名的診間去收一個病人進來，所以就變成是任人差遣的勞工，所以還是會有個層級的差別。一個醫院他通常主治醫生的缺額是有固定的，比如說有100個主治醫師缺，今年有一個婦產科醫師退休，那大家知道之後就開始搶這個主治醫師缺。你要拿到這些好處，你必須要這個科在這個醫院裡面他的聲勢是比較大的。如果以醫院的部份來看，他會看哪一個對我的盈利比較有影響。 - 2 - :17提問：讓中國的人來就醫可以來享用健保。我詢問過一些人，他們認為讓中國人納入健保是好的，覺得他們比較健康又可以來分攤保費，我個人無法提出反對的意見，但我還是覺得他們來瓜分我們的資源。 - 20:18蘇：偉碩醫師台灣的健保資源不是錢，而是我們用這個前來支撐出來的醫療體制，之前不是我們的衛生署長被美國找去嘛，他們想要做全民健保。整個健保事實上是支撐在醫事人員。健保可以無限給你打折，我們常叫貶值。貶值是叫什麼？那就共體時艱阿，共體時艱怎麼辦？就打折阿。就會變成這個現象。居然都沒有跑掉。整個真正會跑掉的情況底下，我們過去跟其他國家的連結，其實跑掉的都跑光光了啦。不管你是醫生護士或專業人員，都過去了。未來當然中國也會是第二個美國。服貿的問題對健保最大的挑戰是說，他讓整個人力習慣。像剛剛陳同學說的已經有48家醫院開放了，再服貿之前已經再幹了。像我是走精神科阿，像打玻尿酸，至少會有1000塊。所以在這樣的情況底下，慢慢的台灣的醫療人員，還有你們這些不知死活想要繼續投資進來的。我們跟中國連結最大的危機是什麼？中國什麼都向錢看。國際飛刀手，他專門幫你安排怎麼樣去那邊。這個魔掌已經深到高雄來了，離高醫也不遠了，要守住。第一批納的是健康的，之後會再擴大，再擴大之後會是一個大配套。 + 19:57蘇偉碩醫師：機會跟衝擊都有。租令的部分殺傷力非常的強，大不夠大小不夠小，健保的體制實施之後，再加上醫院評鑑的制度，整個讓台灣的醫療產業變成M型化，大家可以發現台灣快要沒有地區醫院了，要有一個博物館。以後大陸人來要跟他們收門票，這是一個洗錢的方法。現在不買要被買走了，為什麼要被買走了？這次支持服貿有一個團體看起來很奇怪，一個地區醫院的跳出來說他支持，大概也談得差不多了啦，我沒有參與啦，但我在猜測。可是他沒有說絕對來持有中小型企業的股份，有沒有這樣講？沒有嘛。至於有沒有方法，大家都點頭了嘛。而且會受到法律的保障，叫什麼？合夥。合夥那政府沒開放那怎麼用阿？政府沒開放得多的是，但是什麼都在做‧‧‧大家都知道那家店是什麼只有警察不知道。我只是在猜測啦，歡迎衛服部的官員，提出方案來保證不可能。中小型的地區醫院不是很好經營的，甚至換股。我們台灣人以前到中國去做生意，也沒辦法用自己的名義，所以比較犧牲的就是包二奶。所以為什麼台灣的過去一個就淪陷一個兩個就淪陷兩個？這也是沒有辦法的阿。隱名合夥還要談什麼？所以我覺得最大衝擊的部分，到不是被拼到，而是被買掉。醫院會變成一條龍的一環。現在旅遊不是一條龍的一環嘛。第一個叫做風景區門票，第二個叫做，第三個叫做機場稅。其他的呢？全部都沒有我們的份。你就順便把醫療的前殿後場通通都吃得乾乾淨淨，還有更多的方法，但是我們就不要交壞小孩。這是我的推測啦，謝謝。如果你覺得未來醫療沒有什麼前途，或者未來想要去衛服部的，現在練習會有幫助，開玩笑的啦。(笑) 剛開始可能沒有嘛，可是之後會慢慢開放嘛，不會是一開始簽了這樣就這樣，他可以再修改。 + 20:07主持人詹新雨：剛剛蘇醫師也有開始講到一些醫院要怎麼盈利，那這邊其實有提到這篇醫改會的文章，剛剛陳同學有用的。那我們來談談醫改會，他們可能也預測到一佔領立法院我們可能會用到，所以他們就趕快把它趕出來。 + 20:08提問：我想問蘇醫師你剛剛有提到一個去台積電應聘的例子，我想問一下，現在對於醫生是怎麼樣的比例？現在醫院對醫生大概是怎麼樣的比例？ + 20:09蘇偉碩醫師：醫療的部分會比較難估算的部分就是說，如果你是醫師或護理師或其他醫療專業人員，根據不同的性質會有很大的差別。再來就是醫院的規模，財團法人的步粉可能會有設置一個自己的獲利目標。我們可以從反向來想，如果你是管理者，你會希望一個醫師能夠給你帶來多少的盈利。360行，最直接大概就是回歸到我們股票，我的獲利率是十個百分點，那你做醫院是五個百分點，做炸雞排店十五個百分點，那你會去哪一邊？像中國常常遇到的產能太多，結果獲利就開始下降，但最後結果是一個平均的結果。目前總額平均來講大概3%到4%之間，當一個老闆的立場來講你能夠賺的越多越好 + 20:12陳璇璘：我做個補充，我想到的是兩個，一個是公立的醫院，比如說長庚醫院體系為例，他是一個非常典型的一個薪水制度，你有做才有薪水，薪水就是服務量。另外一種，公立醫院比較不可能以這樣的方式來處理，他的計算方式比較複雜，醫部份牽扯到年資、總服務量，那就會變成一個計算的表格，沒有以自己的名字掛名的診間去收一個病人進來，所以就變成是任人差遣的勞工，所以還是會有個層級的差別。一個醫院他通常主治醫生的缺額是有固定的，比如說有100個主治醫師缺，今年有一個婦產科醫師退休，那大家知道之後就開始搶這個主治醫師缺。你要拿到這些好處，你必須要這個科在這個醫院裡面他的聲勢是比較大的。如果以醫院的部份來看，他會看哪一個對我的盈利比較有影響。 + 20:17提問：讓中國的人來就醫可以來享用健保。我詢問過一些人，他們認為讓中國人納入健保是好的，覺得他們比較健康又可以來分攤保費，我個人無法提出反對的意見，但我還是覺得他們來瓜分我們的資源。 + 20:18蘇偉碩醫師：台灣的健保資源不是錢，而是我們用這個前來支撐出來的醫療體制，之前不是我們的衛生署長被美國找去嘛，他們想要做全民健保。整個健保事實上是支撐在醫事人員。健保可以無限給你打折，我們常叫貶值。貶值是叫什麼？那就共體時艱阿，共體時艱怎麼辦？就打折阿。就會變成這個現象。居然都沒有跑掉。整個真正會跑掉的情況底下，我們過去跟其他國家的連結，其實跑掉的都跑光光了啦。不管你是醫生護士或專業人員，都過去了。未來當然中國也會是第二個美國。服貿的問題對健保最大的挑戰是說，他讓整個人力習慣。像剛剛陳同學說的已經有48家醫院開放了，再服貿之前已經再幹了。像我是走精神科阿，像打玻尿酸，至少會有1000塊。所以在這樣的情況底下，慢慢的台灣的醫療人員，還有你們這些不知死活想要繼續投資進來的。我們跟中國連結最大的危機是什麼？中國什麼都向錢看。國際飛刀手，他專門幫你安排怎麼樣去那邊。這個魔掌已經深到高雄來了，離高醫也不遠了，要守住。第一批納的是健康的，之後會再擴大，再擴大之後會是一個大配套。 20:30同學：心理師下修我如果用22K去請他們，可能對於比較資深的心理師來說，我想問一下，當遇到這樣的狀況的時候，可以怎麼辦呢？ - 20:35蘇：偉碩醫師號召到足夠的人去佔領立法院。讓非常多的人知道，這對大家的影響會是什麼？ - - 2 - :46主持人詹新雨： - 2 - :46提問： + 20:35蘇偉碩醫師：號召到足夠的人去佔領立法院。讓非常多的人知道，這對大家的影響會是什麼？ + 20:46主持人詹新雨： + 20:46提問： 20:48蘇偉碩醫師： - 2 - :55主持人詹新雨： + 20:55主持人詹新雨：
2014-06-29 08:25 – 08:26	Yarrow Chen	r3929 – r3931
顯示 diff - 2014 - 502 高醫「從醫療公共性與勞動權益看服貿」 + 2014- + 5-02 高醫「從醫療公共性與勞動權益看服貿」待補(下面有黃標) （35 行未修改）接下來我想要帶大家的軸線是在有的人會說服貿之後病患會變多，那其實沒有拉現在人就已經很多了，跟服貿一點關係都沒有；而且他們會出走最主要還是因為我們本國的勞工條件實在太差。那台資經營的醫院難道就會給他的員工比較好的待遇嗎？我們心裡覺得是不會的。總而言之，放服於我開放們醫師勞現在的動改善的條件一點部分都沒有台會不會有惡化？我們之後可以來談。我們剛才在談說政府根本沒有在解決我們勞工條件的問題嘛，我覺得常常看到他們回應就是在講："所以你談的是待遇的問題嘛！那我們一起來賺錢。"而勞工條件跟待遇，直覺想到覺得是相關的，但是細想又會覺得哪裡怪怪的。剛剛談的醫院這一大塊我們可‧‧‧以說是黑箱，錢、或營利還有他們營利的邏輯又當服貿開放之後，我們可以想像醫院方面可能又有中國方面的勢力開始進來了，有中國的黑箱進來，迷霧盤更添旋，然後我們的政府一點力量都管制沒有。在一開另一方面， - ((55:6開始接 - 始我們以健保為主要經營方式的走向是這一塊，但是我們目前是越來越往這個方向走。自經區到底是什麼？我們有哪一些項目？政府說自由經濟是範區會選擇新型態的創新活動引到國內經濟發展方向，讓台灣加速邁向自由經濟導。那他本身是什麼呢？是把國家的邊界移除或者是往內撤，在台灣的土地上劃出一些區塊，讓貨品與人員的流動可以更自由，彷彿無國界。具體的來看醫療項目的部分，在一開始的時候，政府說的是要開放六個港口和一個機場，設立國際健康產業園區，要在區內設置社團法人醫院，計畫鬆綁原先的醫療法規定。但是過了幾年之後，他們改變了他們的說法，他們覺得特別用一個園區太浪費錢，所以他們就想設立一個迎賓區，然後再轉介他們過去到一般的醫院，那這個申請其實已經有48家醫院了，目前已經很多人都可以這樣來就診。之後我們目前看到政策走向，變得主要是醫療健檢跟高級醫美為主。但是政府說他們來到台灣一定不會只想要看病，他們一定會想要順便去日月潭逛逛、阿里山走走，就可以替台灣提昇經濟。所以到底有什麼問題，我們分成四條來看。之前他們的講法是兩邊會隔開，現在的情況是，在同一間醫院，他們可能在高級的病房，我當然會想過去阿，輕鬆又可以拿到額外的自費醫療。 + 2014 05 02 始我們以健保為主要經營方式的走向是這一塊，但是我們目前是越來越往這個方向走。自經區到底是什麼？我們有哪一些項目？政府說自由經濟是範區會選擇新型態的創新活動引到國內經濟發展方向，讓台灣加速邁向自由經濟導。那他本身是什麼呢？是把國家的邊界移除或者是往內撤，在台灣的土地上劃出一些區塊，讓貨品與人員的流動可以更自由，彷彿無國界。具體的來看醫療項目的部分，在一開始的時候，政府說的是要開放六個港口和一個機場，設立國際健康產業園區，要在區內設置社團法人醫院，計畫鬆綁原先的醫療法規定。但是過了幾年之後，他們改變了他們的說法，他們覺得特別用一個園區太浪費錢，所以他們就想設立一個迎賓區，然後再轉介他們過去到一般的醫院，那這個申請其實已經有48家醫院了，目前已經很多人都可以這樣來就診。之後我們目前看到政策走向，變得主要是醫療健檢跟高級醫美為主。但是政府說他們來到台灣一定不會只想要看病，他們一定會想要順便去日月潭逛逛、阿里山走走，就可以替台灣提昇經濟。所以到底有什麼問題，我們分成四條來看。之前他們的講法是兩邊會隔開，現在的情況是，在同一間醫院，他們可能在高級的病房，我當然會想過去阿，輕鬆又可以拿到額外的自費醫療。原本我們的醫療法規定，外國人的充任董事也不能超過三分之一，那他們就說，不行阿，我們要讓人家願意來阿，所以進行鬆綁。一定就是產生一個很大的除了醫事人員，營利部門的開發會遠遠比非營利部門來得快，我們的品質也非常有可能下降。如果我們希望人家來台灣做昂貴的醫療，那麼我們當然要把這些經驗豐富的大老們請到可以幫醫院賺錢的地方，那我們自己的醫療就至剩下一般的醫師了，這樣會讓原本能夠提供的醫療數量又大大地下降。最後也稍微談一下開放外國醫學生回台灣當醫生，不知道大家記不記得幾年前吵很兇的波蘭醫師？疑問這麼多那我們的政府回答什麼呢？是否侵佔醫療資源？區內床數有限制，醫事人員支援執業時間會定出上限。那是多少床數呢？上限是多少？這些都只是空頭支票而已，之後要不要兌現是看他爽不爽。（36 行未修改）
2014-05-29 11:54 – 12:17	Winnie Chen	r3715 – r3928
顯示 diff （34 行未修改）服貿在這邊，早在那之前，2003年到目前為止跑到中國那邊設醫院的有11家。所以其實在那之前中國就已經部分開放我們的資金去那邊設立醫院了。那服貿是讓他們再擴大一些管制。然後就有人說那我們就可以去賺大陸人的錢了欸，真好。但是實際上呢，大家可以再回去看鄭雅文老師的這一篇也是非常精彩的文章，目前的現況是我們去那邊根本賺不到什麼幾毛錢。原因有很多，這邊沒有辦法逐個陳述，但是總而言之水土不服，而且他們的政府是很有腦袋在做管制的，不像我們開放…不知道在想什麼‧‧‧。那第三個就是有些人擔心中國人來是不是會佔用我們的健保資源？那在這邊我可能要提供一個比較具體的講法，就是確實當大陸整體服貿開放了越來越多服務產業，讓他們包括這些經營者可以攜眷來台的時候，只要他們在台灣停留的時間超過六個月，他基本上就可以以第六類的身分納保，他的納保有40%是由我們的政府幫忙付費。所以只要他們停留時間超過六個月，他們就可以加入我們健保，所以這是有可能發生的。 - - ((5開:36始接 - 柢，台灣政府到底為什麼想要開放中資投資醫療體系？缺乏資金？醫療資源不足？技術需要提升？這些都不是嘛！可能是貿易壓力吧。那既然我們都看不到到底我們能有什麼樣的好處？我們根本看不清楚這個政府在做這個開放的時候他們到底想了什麼東西？目的不清楚、資金未設限、機構類型… - 另外呢，其實剛剛主持人新雨也有稍微提到，到底我們的資金過去可不可以賺到錢？或者他們的資金過來到底能不能把錢賺走？其實重點真的是在錢嗎？我們讓醫療變成待價而沽的問題，。現在開放服貿對於我們醫師勞動改善的部分是沒有的，不過台資真的會讓待遇更好嗎不一定。 - 我們剛剛談的醫院這一大塊我們可以說是黑箱，或營利的問題。可能又有中國的黑箱進來，迷霧盤旋，然後我們的政府一點力量都沒有。 - 在一開始我們以健保為主要經營方式的走向是這一塊，但是我們目前是越來越往這個方向走。自經區到底是什麼？我們有哪一些項目？政府說自由經濟是範區會選擇新型態的創新活動引到國內經濟發展方向，讓台灣加速邁向自由經濟導。那他本身是什麼呢？是把國家的邊界移除或者是往內撤，在台灣的土地上劃出一些區塊，讓貨品與人員的流動可以更自由，彷彿無國界。具體的來看醫療項目的部分，在一開始的時候，政府說的是要開放六個港口和一個機場，設立國際健康產業園區，要在區內設置社團法人醫院，計畫鬆綁原先的醫療法規定。但是過了幾年之後，他們改變了他們的說法，他們覺得特別用一個園區太浪費錢，所以他們就想設立一個迎賓區，然後再轉介他們過去到一般的醫院，那這個申請其實已經有48家醫院了，目前已經很多人都可以這樣來就診。之後我們目前看到政策走向，變得主要是醫療健檢跟高級醫美為主。但是政府說他們來到台灣一定不會只想要看病，他們一定會想要順便去日月潭逛逛、阿里山走走，就可以替台灣提昇經濟。所以到底有什麼問題，我們分成四條來看。之前他們的講法是兩邊會隔開，現在的情況是，在同一間醫院，他們可能在高級的病房，我當然會想過去阿，輕鬆又可以拿到額外的自費醫療。 + 柢，台灣政府到底為什麼想要開放中資投資醫療體系？缺乏資是因為金？醫療資源不足？技術需還是要提升？這些都我們覺得不是嘛說不上來。因為我們在談的我們台灣的醫院就已經充滿了各式各樣的，根本不需要中資再進來幫我們做什麼事情。還有就是貿易壓力，我們就想這應該是最主要的原因既然我們必須要問的就是，到底中資進來對於我們這些市井小民，還有醫療產業人員來講有什麼具體好處？其實這樣聽完到底有什麼好處？我們聽不出來。如果我們連好處都不那麼具體的時候，到底是誰在這麼積極努力的主導醫療產業的開放？為的是什麼目的？到底我們想像的那些中國人他們來到台灣成立新的醫療院所的動機可以是什麼？目的不清楚、資金未設限、機構的類型、服務屬性、設置數量都沒有明確的管理措施，而且缺乏社會影響評估，再加上整個決策過程一點都不透明。我認為這整個服務貿易協定就是要擋。我們根本看不清楚這個政府在做這個開放的時候，到底想了哪些東西，我覺得他們好像幾乎什麼都沒想。他們提出來的保證基本上都是空頭的，沒有什麼可以讓我們信服的東西。 + ，其實剛剛主持人新雨也有稍微提到，到底我當們的資金過去可不可以賺到錢？或者他們的資金過來到底能會把我們多少的？給其實重等等的時候，我們會要問說：點真的是在錢嗎？我們讓醫療變成待價而沽的問題，東西，到底會不會出什麼。現？ + 接下來我想要帶大家的軸線是在有的人會說服貿之後病患會變多，那其實沒有拉現在人就已經很多了，跟服貿一點關係都沒有；而且他們會出走最主要還是因為我們本國的勞工條件實在太差。那台資經營的醫院難道就會給他的員工比較好的待遇嗎？我們心裡覺得是不會的。總而言之，放服於我開放們醫師勞現在的動改善的條件一點部分都沒有台會不會有惡化？我們之後可以來談。我們剛才在談說政府根本沒有在解決我們勞工條件的問題嘛，我覺得常常看到他們回應就是在講："所以你談的是待遇的問題嘛！那我們一起來賺錢。"而勞工條件跟待遇，直覺想到覺得是相關的，但是細想又會覺得哪裡怪怪的。剛剛談的醫院這一大塊我們可‧‧‧以說是黑箱，錢、或營利還有他們營利的邏輯又當服貿開放之後，我們可以想像醫院方面可能又有中國方面的勢力開始進來了，有中國的黑箱進來，迷霧盤更添旋，然後我們的政府一點力量都管制沒有。 + 在一開另一方面， + ((55:6開始接 + 始我們以健保為主要經營方式的走向是這一塊，但是我們目前是越來越往這個方向走。自經區到底是什麼？我們有哪一些項目？政府說自由經濟是範區會選擇新型態的創新活動引到國內經濟發展方向，讓台灣加速邁向自由經濟導。那他本身是什麼呢？是把國家的邊界移除或者是往內撤，在台灣的土地上劃出一些區塊，讓貨品與人員的流動可以更自由，彷彿無國界。具體的來看醫療項目的部分，在一開始的時候，政府說的是要開放六個港口和一個機場，設立國際健康產業園區，要在區內設置社團法人醫院，計畫鬆綁原先的醫療法規定。但是過了幾年之後，他們改變了他們的說法，他們覺得特別用一個園區太浪費錢，所以他們就想設立一個迎賓區，然後再轉介他們過去到一般的醫院，那這個申請其實已經有48家醫院了，目前已經很多人都可以這樣來就診。之後我們目前看到政策走向，變得主要是醫療健檢跟高級醫美為主。但是政府說他們來到台灣一定不會只想要看病，他們一定會想要順便去日月潭逛逛、阿里山走走，就可以替台灣提昇經濟。所以到底有什麼問題，我們分成四條來看。之前他們的講法是兩邊會隔開，現在的情況是，在同一間醫院，他們可能在高級的病房，我當然會想過去阿，輕鬆又可以拿到額外的自費醫療。原本我們的醫療法規定，外國人的充任董事也不能超過三分之一，那他們就說，不行阿，我們要讓人家願意來阿，所以進行鬆綁。一定就是產生一個很大的除了醫事人員，營利部門的開發會遠遠比非營利部門來得快，我們的品質也非常有可能下降。如果我們希望人家來台灣做昂貴的醫療，那麼我們當然要把這些經驗豐富的大老們請到可以幫醫院賺錢的地方，那我們自己的醫療就至剩下一般的醫師了，這樣會讓原本能夠提供的醫療數量又大大地下降。最後也稍微談一下開放外國醫學生回台灣當醫生，不知道大家記不記得幾年前吵很兇的波蘭醫師？疑問這麼多那我們的政府回答什麼呢？是否侵佔醫療資源？區內床數有限制，醫事人員支援執業時間會定出上限。那是多少床數呢？上限是多少？這些都只是空頭支票而已，之後要不要兌現是看他爽不爽。（36 行未修改）
2014-05-15 14:43 – 16:11	Winnie Chen	r2937 – r3714
顯示 diff （1 行未修改） 502 高醫「從醫療公共性與勞動權益看服貿」 - 待補 + 待補(下面有黃標) 醫師勞動條件改革小組陳璇璘（16 行未修改）我這一張是在醫療經濟學裡面非常經典的一個三方架構，那我天希望用這個東西來貫穿我的整場演講，所讓大家對於台灣現在醫療的問題有一個非常直觀的概念。家看到最近的新聞就越來越多醫生跟護理師說我：天阿，我的工作實在太操了！好累我，要照顧的床數大爆表好！累我，們要人力出走。！事實上也是，大家不知道知不知道，護理師領照的人數跟實際在醫院裡面工作的人數那個比例差不多一半左右，那師的出走可能沒有那麼的明顯，但是其實我們在醫院也可以聽到一些相關的風聲。醫家的通常在醫院觀感是什麼呢？健第一個：我為什麼這麼累？大家第一個就想到健保，天阿我苦幹實幹這麼努力的幫病人開刀、看診，結果最後我的健保點數申請出去回來可能給我打個九折，他就暴怒；以罵健保的風潮非常的明顯，。再來也有很多人怪民眾，覺得你們擠到急診你讓我們的工作量加重，們都不懂得分集級療的嗎？所以其實在醫院護界面討厭政府討、厭病民眾人其實相當的多。大那民眾呢可能也是要看他們的就醫經驗，如果他看到好的醫生，他可能就由衷升起"我也很希望你們待遇好一點，可是我也不知道怎麼辦"，或者是看到一個爛醫生就覺得"阿你明明年薪就比我高出那麼幾倍，然後你還在那邊覺得自己的收入不好，明明就已經是金字塔頂端的人物了"等等。那結果最後這兩個人都往上頭去看我們的政府，病人就覺得我"有繳健保費阿，，我也不是不給醫生薪水"而醫生就覺得 "健保一直這樣搞"。而健保的部分實實際上在以醫療經濟學的角度來講，其實實際上一開始我們的健保制度的設計規劃，其費應是該要有逐合理地年增加的。；原因主要是因為我們的醫療科技、技術也必須要有不斷地資金進來投入更多的研發，大家也都可以想像，每年都還是招收一批新的醫師進來阿，這樣整個的醫療版圖不斷擴大，他確實會造成我們醫療支出在某程度上每年會有一定程度幅度成長的。所以在一開始全民健保他是要求保費是要漲的，但是實際執行起來大家就發現政府不敢做這件事情，因為你一漲保費可能就要下台，或之前楊志良署長二代健保改半天送到立院又是完全變調的版本。健保的保費不足確時某個程度上是問題的一部分，但是大家不敢漲，而且民眾也覺得薪水沒漲物價一直漲，又要漲保費大家都會翻桌。所以當醫護人員在雞跳腳的時候，衛服部就說我現在暫時不漲保費，但是我願意額外付資源來給你們，比如說額外的預算，補貼幾億給護理的人力，或者說就特別給五大柯科些在喊缺人的科每，特殊住院醫師年年薪的補給，，希望可以留下這些人才。且他也在說當醫師在喊說你們要納入勞基法，一旦我們去納入這個保障，人民就沒有醫生可以看了。先所以就說為了要讓這樣的情況有所好的過渡階段，用續評鑑的方法式去調查醫院到底有沒有辦法把現在醫師人力安排在一個比較合理的工時、同時又可以兼顧他的臨床工作量，用這樣的評鑑方式排班的班表可以慢慢的改善。，說你們的辛苦我們都有聽到這樣子。可 - ((37:21開始接 - 但臨實際上床這邊的人有什麼感覺嗎？坦白講我們覺得這三年沒有什麼很大的改變。大家在分析問題的時候，請務必在這邊加上一個醫院管理者的角色，或可以更直接的說一個營利的角色。但是很多人都沒看到這個東西。醫院他其實除了健保、永遠讓醫師吃不飽的那一塊收入以外，還有一些額外收入，從停車場、美食街到其他的，我在每一間醫院都看到大家在座一件事情就事幫醫師買一個IPad 我在IPad很便宜嗎？為什麼每一個醫院都在喊窮卻每個醫院都在買IPad 所以在這個部份我可能沒有辦法分析得非常清楚，但是我希望大家有一個概念，醫院這個東西他絕對不會沒有錢，他絕對有一大筆錢但是要看他們怎麼使用。而他們寧願把它們的額外收入拿去新增他們醫院的大資本。當醫院手頭上其實有周轉的盈餘的時候，他並不會把這些東西投注在醫事人員的身上，而且他想辦法營利的手法還真得非常非常地多樣。醫院的好處是他對於政府對他有一個稅收減免的一個措施，如果你有報告你有多少的盈餘，我還會讓你扣稅，因為你是一個公益單位。醫院的支出提供給醫材或是藥材的輸入。但是後來你發現那個廠商你追溯到那個源頭，其實到頭來還是回到那個。在醫改會得這邊文章他們也有說，其實根本就不具監督力，就讓資金流轉在這邊橫行。其實可以這樣想，醫院就是一個黑箱， - 如果這個黑色一團裡面的人有三分之一變成中國人，那會變得怎麼樣呢？中資可以擁有三分之醫董事會的資格，大家可能會想三分之一沒有關係吧，反正又沒有過半，主要還是以台灣的策略來做決定的，但是是這樣嗎？如果其他的人都是分散的呢？結果還是由中國這邊擁有這家醫院經營的決策權，政府說這個是有控制得我們對於這個是要打個問號的。有一個說法是我們特別提出來的，就是衛服部說他認為這樣是有好處的，因為中資來台新設的醫院是由衛服部來管轄的，設立在哪裡是由我來決定的，所以我有那個權限規定他們醫院要設在哪裡哪一區，那這件事情是不是會成真呢？如果在那些偏遠的地方我們自己的醫院都不願意過去設立的地方，你要有什麼利益他們才會願意呢？我想到的可能性啦，他們可能在花蓮開一個觀光旅遊的醫院，… - 我們讓中資來的部分也不重要，重點是我們也可以去那邊投資，那跟大家說一件事情，我們可以去大陸投資這件事情根本跟服貿沒有關係。其實在那之前中國就已經開放我們部分的醫院過去中國那邊設醫院了。然後就有人說那我們就可以去賺大陸人的錢了欸，真好。大家可以去看一下，其實過去那邊賺不到什麼錢，他們的政府其實是很有腦袋的在管制，不像我們的… - 那有些人擔心中國人是不是可以來台灣用健保？其實他們只要在我們這邊待六個月，就可以納保，而且60%是政府補助的，所以這是有可能發生的。 - 追根究柢，台灣政府到底為什麼想要開放中資投資醫療體系？缺乏資金？醫療資源不足？技術需要提升？這些都不是嘛！可能是貿易壓力吧。那既然我們都看不到到底我們能有什麼樣的好處？我們根本看不清楚這個政府在做這個開放的時候他們到底想了什麼東西？目的不清楚、資金未設限、機構類型… + 但臨實際上我們現場床這什覺得有感？坦白講我都沒有什麼感覺。至少三年沒下來我們並有什很明顯地感覺到我們醫療現場的過勞有任何改變。那大家就想問，有問題有人在解決，那問題到底出在哪裡？這就是我們這場演講非常重要的主角要出現了。家在分析問題的時候，請務必必要在邊加上一個醫院管理者的角色，或可者甚至可以直直白說講就是個營利的管理邏輯角色。，是現在醫療問題一個非常關鍵的位置，是很多人都沒看到這個東西。當醫護人員再喊說薪水都不漲，都是健保的錯的時候；其實他們的薪水是醫院給的，而政府再提撥的這些補助、這些評鑑也都是由醫院在接收的。而這個地方到底出了什麼樣的問題呢？院他實除了健保、-那個遠讓醫師吃不飽的那一塊收入以外，還有一非常多其他的入，，藥品、醫材、公會的特殊補助，還有一堆額外收入從停車場、美食街到其自費醫療項目。所以當醫院在跟醫師說"我們也很窮，你看健保這麼的大，我們要共體時艱"的時候。恩？其實我都覺得很有趣，我round過很多家醫院，在每一間醫院都看到大家在座做件事情就，事是醫住院師買購一個IPad ，因為在推病歷無紙化，可以全部攜帶在手上；我去到每一家醫院包括公立的、私立的，都在說我們現在也要人手一台IPad，病歷可以隨手看。在I想Pad很便宜嗎？為奇怪，什麼每一個醫院都在喊窮卻，每個醫院都在買IPad ？或者說明明很窮可是拼命蓋新大樓，可能有新的癌症治療中心或其他什麼中心。以在這個部份我可能沒有辦法分析得非常清楚，但是我希望大家有一個概非常明確的念，醫就是院這個東西他它對不會沒有錢，，絕對有一大筆錢但在那邊是要看他們要麼使用。而 + 那他們通常不會把錢拿給醫事人員，因為對他們來講人力成本就是一個成本，就是他們要往下降的東西；他們寧願把它們的外收的入拿去新經營們醫本身的本。當比如說我自己醫院的硬體設備、新的大樓，或者一些其他的器物，因為某個程度上這才是醫院留的住的東西阿。這些人會跑走。醫院手頭上其實有周轉的盈餘的時候，他並不會把這些東西投注在醫事人員的身上，而且他想辦法營利的手法還真得非常非常地多樣。醫我非常推薦大家去看醫改會的這篇報導，它把私立醫院-如何透過各式各樣的手法，把這些交易的關係人中間用各式各樣的連結，用我們都看不到的盈餘出現。舉個例子就是：院的好處是他府對他有一個稅收減免的一個措施，如果你每年公告、告你有多少的盈餘，我那盈餘本身會讓少稅，因為你醫院本身一個公益單財團或社團法人制度醫那對於醫院管理階層來講，它除了減稅的好處以外，它同時又希望把那個收支盡可能假裝是它根本就沒有額外收入，所以它會怎麼樣做呢？有一大部分，院的支出提是供給醫材或是藥材的輸入。但比如說病人到這邊中風癱瘓了，它們會需要額外的輪椅、拐杖這些器材，醫院會說那是要額外再跟這些廠商去購買使用的，是後個廠商你到後來追溯到個源頭，其發現那個老闆跟這間醫院頭頂上的是同一間公司在它用這樣的方式把這邊的支出洗洗洗到後來還是回到我這裡最上面的收入。那這整個過程，政府都說我還會幫你做個公益減免，不用繳稅這樣子的一個措施。 + 那像這樣子一個內部的自己資金流轉的狀況，要怎麼樣去阻卻呢？基本上現在很大一部分是仰賴所謂的董事團，他們可以去決定醫院的某些資金流動的走向，可是醫改會得的邊篇章他裡面有說，其這整個董事圈的組成，還有決策方向根本就也是充滿各種黑色的謎團，實根本就不具監督力，就讓資金流轉在這邊橫恣意行。其這邊要給大家的概念就是，實可以這樣想，-院就是一個團箱， + 在裡面的錢怎麼樣轉，其實我們的政府還有我們這些外面的人，根本非常難有監督的方法以及介入的地方。 + 那講那麼多，我今天不是要講服貿跟自經區嗎？這就是我們現在要來談的。如果這個黑色一團裡黑箱面的人有三分之一變成中國人，那會要麼樣辦？中大家可以看到服貿他最主要的幾個法條，在跟醫療相關的部分就是：第一個資可以擁有三分之醫一事會的資格，大家可能會想三分之一沒有關係吧，反有過半，數主所以照道理來講，這整個醫院主要的走向還是台灣的人做定的，但這？如三分之一的人‧‧‧那萬一剩下的其他人都是各自的集團勒？以相對多數來講，如果9個人裡面有3個人是中國人，其他的每個人都是散戶的話，那還是那3個人最強阿，所以第一個這個就要打一個問號了。 + 接下來呢，他規定他們三分之一的人是中國，但沒有說他們的資本額是怎樣，所以也許這三分之一的人他們有非常多的持股等等，結果還是由中國那邊擁有這家醫院經營的決策權。政府說這個是有控制的，我們對於這個是要打個問號的。 + 同時，當政府在醫材租令商的這個部分幾乎是完全開放的時候，那我剛剛在講的那一個醫界內部的資金周轉就可以繼續持續下去，形成一個中國的快樂的黑箱在那邊不斷地洗錢，然後不需要繳任何的稅。 + 有一個說法是我們特別提出來的，就是衛服部說他認為這樣是有好處的，因為中資來台新設的醫院是由衛服部來管轄的。衛服部說他們擁有決定這間新的(有三分之一由中資把持的)醫院設立在哪裡，設立在哪裡是由衛服部來決定的，所以我有那個權限要求他們醫院要設在資源稀少的東部那一區，用他們的錢讓他們來這邊發展我們的在地醫療品質，那這件事情是不是會成真呢？那其實是一個問號。因為到最後我們必須要回過頭來看，中資到底怎麼樣的條件他們會想要來？如果在我們這邊在地偏遠的地方，我們自己的醫院都不願意過去設立的地方，因為那裡沒有賺頭的時候，你要開什麼樣的條件中資才會願意來這邊呢？他們其實根本就只是來賺錢的而已阿。他們連我們一些在地所謂的健康正義那些概念他們是根本就沒有興趣，我認為是沒有興趣拉，那如果大家覺得有可能會想要營救第三世界國家的話，大家可以再額外考量這樣。 + 我想到的可能性啦，他們可能在花蓮蓋一個觀光旅遊的醫院，在那邊發展大量的自費健保阿等等的東西，然後賺他們中國人來的錢，那到最後真的可以提供偏鄉醫療嗎？這也是一個問號。就是一間都是中國人的醫院。 + 那另外一個，大家可能會講說，我們讓中資來的部分其實一點都不重要，重點是我們也可以去他們那邊投資，那跟大家說一件事情，其實我們這邊的人可以去大陸那邊投資的這件事情跟服貿一點關係都沒有。 + 服貿在這邊，早在那之前，2003年到目前為止跑到中國那邊設醫院的有11家。所以其實在那之前中國就已經部分開放我們的資金去那邊設立醫院了。那服貿是讓他們再擴大一些管制。然後就有人說那我們就可以去賺大陸人的錢了欸，真好。但是實際上呢，大家可以再回去看鄭雅文老師的這一篇也是非常精彩的文章，目前的現況是我們去那邊根本賺不到什麼幾毛錢。原因有很多，這邊沒有辦法逐個陳述，但是總而言之水土不服，而且他們的政府是很有腦袋在做管制的，不像我們開放…不知道在想什麼‧‧‧。 + 那第三個就是有些人擔心中國人來是不是會佔用我們的健保資源？那在這邊我可能要提供一個比較具體的講法，就是確實當大陸整體服貿開放了越來越多服務產業，讓他們包括這些經營者可以攜眷來台的時候，只要他們在台灣停留的時間超過六個月，他基本上就可以以第六類的身分納保，他的納保有40%是由我們的政府幫忙付費。所以只要他們停留時間超過六個月，他們就可以加入我們健保，所以這是有可能發生的。 + + ((5開:36始接 + + 柢，台灣政府到底為什麼想要開放中資投資醫療體系？缺乏資金？醫療資源不足？技術需要提升？這些都不是嘛！可能是貿易壓力吧。那既然我們都看不到到底我們能有什麼樣的好處？我們根本看不清楚這個政府在做這個開放的時候他們到底想了什麼東西？目的不清楚、資金未設限、機構類型… 另外呢，其實剛剛主持人新雨也有稍微提到，到底我們的資金過去可不可以賺到錢？或者他們的資金過來到底能不能把錢賺走？其實重點真的是在錢嗎？我們讓醫療變成待價而沽的問題，。現在開放服貿對於我們醫師勞動改善的部分是沒有的，不過台資真的會讓待遇更好嗎不一定。我們剛剛談的醫院這一大塊我們可以說是黑箱，或營利的問題。可能又有中國的黑箱進來，迷霧盤旋，然後我們的政府一點力量都沒有。（39 行未修改）
2014-05-12 10:49 – 12:41	Winnie Chen	r2624 – r2936
顯示 diff 2014 502 高醫「從醫療公共性與勞動權益看服貿」 + + 待補 + 醫師勞動條件改革小組陳璇璘佑青醫院精神科主治醫師蘇偉碩（11 行未修改）第五點就是我剛剛提到的那些我們擔心會發生的事情，那衛服部都說它們會嚴格審查、嚴格監督。可是他現在有沒有建立一套可靠的檢查機制？它的督能力是否足夠？剛這也是我們要去探討的。最後一點最重要，剛我們都是在討論這樣的制度對我們會產生怎樣的影響？但是其實說穿了到就是會得力利會受害吧？相今天不管是中國方面也好或者是台灣自己在推服貿協議，台灣自己在推自經區，信其中都是有人可以得從當中到好處的，確或者是實所謂利大於弊，有但是既然有人得利，那會不會有人受害？人賺錢就會有人損失嘛。我們要去想清楚今天賺錢的是誰、今天受害的是誰，我們才知道現在推這個東西、也有人不斷在反對這些東西，可以想的到我們在座比較多是未來或現在就已經在醫院或醫療產業的市場裡面，那也可以去想一下，自己到底在服貿協議與自經區架構下，到底會是得利的一方還是受害的一方。呃‧‧‧我講得有點長，接下來就把時間交給陳璇璘同學。1 - - ((從影片29:27開始 - 8:35陳醫師勞動條件改革小組陳璇璘學：大家好，我是陳璇璘，我是代表醫師勞動條件小組來跟大家討論。我本身在演講的部分，尤其是政策很細節的部分，其實我可能不比在座的各位還要熟悉，所以希望可以跟大家多討論。其實我用這張PPT其實我是要講，在我七年前自己讀醫的時候可是近五年來近三年來大家就可以發現到跟醫師或護理師方面相關的新聞，就可以發現很多不安，現在的醫療環境是不˙是出了什麼問題？ - 我今天希望用這個東西來貫穿我的整場演講，所以大家看到最近的新聞就越來越多醫生跟護理師說我好累我要照顧的床數大爆表好累我們要人力出走。醫師的出走可能沒有那麼的明顯，但是其實我們在醫院也可以聽到一些相關的風聲。醫院大家的觀感是什麼呢？健保局所以罵健保的風潮非常的明顯，或者是抱怨大家都擠到急診你們都不懂得分集醫療的嗎？所以其實在醫院裡面討厭政府討厭病人的人其實相當的多。大家都抬頭去看我們的政府，病人就覺得我有繳健保費阿，而醫生就覺得其實實際上在一開始我們的健保制度的設計規劃，其實我們的保費應該要有逐年增加的。某程度上是造成每年有一定程度的成長的，但是實際執行下來大家可以想到什麼問題，就是政府不敢去執行，所以健保的保費不足事實上有一大部分是一大問題。我就特別給五大柯這些在喊缺人的科每年年薪的補給，而且他也在說當醫師在喊說你們要納入勞基法，一旦我們去納入這個保障，人民就沒有醫生可以看了。先用評鑑的方法，讓排班的班表可以慢慢的改善。所以就說你們的辛苦我們都有聽到這樣子。可是臨床這邊的人有什麼感覺嗎？坦白講我們覺得這三年沒有什麼很大的改變。大家在分析問題的時候，請務必在這邊加上一個醫院管理者的角色，或可以更直接的說一個營利的角色。但是很多人都沒看到這個東西。醫院他其實除了健保、永遠讓醫師吃不飽的那一塊收入以外，還有一些額外收入，從停車場、美食街到其他的，我在每一間醫院都看到大家在座一件事情就事幫醫師買一個IPad 我在IPad很便宜嗎？為什麼每一個醫院都在喊窮卻每個醫院都在買IPad 所以在這個部份我可能沒有辦法分析得非常清楚，但是我希望大家有一個概念，醫院這個東西他絕對不會沒有錢，他絕對有一大筆錢但是要看他們怎麼使用。而他們寧願把它們的額外收入拿去新增他們醫院的大資本。當醫院手頭上其實有周轉的盈餘的時候，他並不會把這些東西投注在醫事人員的身上，而且他想辦法營利的手法還真得非常非常地多樣。醫院的好處是他對於政府對他有一個稅收減免的一個措施，如果你有報告你有多少的盈餘，我還會讓你扣稅，因為你是一個公益單位。醫院的支出提供給醫材或是藥材的輸入。但是後來你發現那個廠商你追溯到那個源頭，其實到頭來還是回到那個。在醫改會得這邊文章他們也有說，其實根本就不具監督力，就讓資金流轉在這邊橫行。其實可以這樣想，醫院就是一個黑箱， + 8:35陳醫師勞動條件改革小組陳璇璘學：大家好，我是陳璇璘，我是代表醫師勞動條件小組來跟大家討論。我本身在演講的部分，尤其是政策很細節的部分，其實我可能不比在座的各位還要熟悉，所以希望可以跟大家多討論。進一步切磋其實我用這張PPT其實我是要講，在他是台大的一個外科醫師，他在出走醫美的時候，風風光光的在網路上大肆宣揚，然後他把我們現在醫界裡面的各式各樣的不公平都一併爆料出來讓大家知道，其實我用這張PPT其實我是要講，我七年前自我自己申請的學系時候可，大概就不脫懸壺濟世或想當護理師-白衣天使，那樣我們理想的醫病關係，是近五年來近、三年來大家就從新聞上就可以發覺到醫師或、理師方關的新聞，就可以發現很多不安，現在的醫療環境是不˙是出了什麼問題？ + 我這一張是在醫療經濟學裡面非常經典的一個三方架構，那我天希望用這個東西來貫穿我的整場演講，所讓大家對於台灣現在醫療的問題有一個非常直觀的概念。家看到最近的新聞就越來越多醫生跟護理師說我：天阿，我的工作實在太操了！好累我，要照顧的床數大爆表好！累我，們要人力出走。！事實上也是，大家不知道知不知道，護理師領照的人數跟實際在醫院裡面工作的人數那個比例差不多一半左右，那師的出走可能沒有那麼的明顯，但是其實我們在醫院也可以聽到一些相關的風聲。醫家的通常在醫院觀感是什麼呢？健第一個：我為什麼這麼累？大家第一個就想到健保，天阿我苦幹實幹這麼努力的幫病人開刀、看診，結果最後我的健保點數申請出去回來可能給我打個九折，他就暴怒；以罵健保的風潮非常的明顯，。再來也有很多人怪民眾，覺得你們擠到急診你讓我們的工作量加重，們都不懂得分集級療的嗎？所以其實在醫院護界面討厭政府討、厭病民眾人其實相當的多。大 + 那民眾呢可能也是要看他們的就醫經驗，如果他看到好的醫生，他可能就由衷升起"我也很希望你們待遇好一點，可是我也不知道怎麼辦"，或者是看到一個爛醫生就覺得"阿你明明年薪就比我高出那麼幾倍，然後你還在那邊覺得自己的收入不好，明明就已經是金字塔頂端的人物了"等等。那結果最後這兩個人都往上頭去看我們的政府，病人就覺得我"有繳健保費阿，，我也不是不給醫生薪水"而醫生就覺得 "健保一直這樣搞"。而健保的部分實實際上在以醫療經濟學的角度來講，其實實際上一開始我們的健保制度的設計規劃，其費應是該要有逐合理地年增加的。；原因主要是因為我們的醫療科技、技術也必須要有不斷地資金進來投入更多的研發，大家也都可以想像，每年都還是招收一批新的醫師進來阿，這樣整個的醫療版圖不斷擴大，他確實會造成我們醫療支出在某程度上每年會有一定程度幅度成長的。所以在一開始全民健保他是要求保費是要漲的，但是實際執行起來大家就發現政府不敢做這件事情，因為你一漲保費可能就要下台，或之前楊志良署長二代健保改半天送到立院又是完全變調的版本。健保的保費不足確時某個程度上是問題的一部分，但是大家不敢漲，而且民眾也覺得薪水沒漲物價一直漲，又要漲保費大家都會翻桌。所以當醫護人員在雞跳腳的時候，衛服部就說我現在暫時不漲保費，但是我願意額外付資源來給你們，比如說額外的預算，補貼幾億給護理的人力，或者說就特別給五大柯科些在喊缺人的科每，特殊住院醫師年年薪的補給，，希望可以留下這些人才。且他也在說當醫師在喊說你們要納入勞基法，一旦我們去納入這個保障，人民就沒有醫生可以看了。先所以就說為了要讓這樣的情況有所好的過渡階段，用續評鑑的方法式去調查醫院到底有沒有辦法把現在醫師人力安排在一個比較合理的工時、同時又可以兼顧他的臨床工作量，用這樣的評鑑方式排班的班表可以慢慢的改善。，說你們的辛苦我們都有聽到這樣子。可 + ((37:21開始接 + 但臨實際上床這邊的人有什麼感覺嗎？坦白講我們覺得這三年沒有什麼很大的改變。大家在分析問題的時候，請務必在這邊加上一個醫院管理者的角色，或可以更直接的說一個營利的角色。但是很多人都沒看到這個東西。醫院他其實除了健保、永遠讓醫師吃不飽的那一塊收入以外，還有一些額外收入，從停車場、美食街到其他的，我在每一間醫院都看到大家在座一件事情就事幫醫師買一個IPad 我在IPad很便宜嗎？為什麼每一個醫院都在喊窮卻每個醫院都在買IPad 所以在這個部份我可能沒有辦法分析得非常清楚，但是我希望大家有一個概念，醫院這個東西他絕對不會沒有錢，他絕對有一大筆錢但是要看他們怎麼使用。而他們寧願把它們的額外收入拿去新增他們醫院的大資本。當醫院手頭上其實有周轉的盈餘的時候，他並不會把這些東西投注在醫事人員的身上，而且他想辦法營利的手法還真得非常非常地多樣。醫院的好處是他對於政府對他有一個稅收減免的一個措施，如果你有報告你有多少的盈餘，我還會讓你扣稅，因為你是一個公益單位。醫院的支出提供給醫材或是藥材的輸入。但是後來你發現那個廠商你追溯到那個源頭，其實到頭來還是回到那個。在醫改會得這邊文章他們也有說，其實根本就不具監督力，就讓資金流轉在這邊橫行。其實可以這樣想，醫院就是一個黑箱，如果這個黑色一團裡面的人有三分之一變成中國人，那會變得怎麼樣呢？中資可以擁有三分之醫董事會的資格，大家可能會想三分之一沒有關係吧，反正又沒有過半，主要還是以台灣的策略來做決定的，但是是這樣嗎？如果其他的人都是分散的呢？結果還是由中國這邊擁有這家醫院經營的決策權，政府說這個是有控制得我們對於這個是要打個問號的。有一個說法是我們特別提出來的，就是衛服部說他認為這樣是有好處的，因為中資來台新設的醫院是由衛服部來管轄的，設立在哪裡是由我來決定的，所以我有那個權限規定他們醫院要設在哪裡哪一區，那這件事情是不是會成真呢？如果在那些偏遠的地方我們自己的醫院都不願意過去設立的地方，你要有什麼利益他們才會願意呢？我想到的可能性啦，他們可能在花蓮開一個觀光旅遊的醫院，… 我們讓中資來的部分也不重要，重點是我們也可以去那邊投資，那跟大家說一件事情，我們可以去大陸投資這件事情根本跟服貿沒有關係。其實在那之前中國就已經開放我們部分的醫院過去中國那邊設醫院了。然後就有人說那我們就可以去賺大陸人的錢了欸，真好。大家可以去看一下，其實過去那邊賺不到什麼錢，他們的政府其實是很有腦袋的在管制，不像我們的… （43 行未修改）
2014-05-04 11:18	Yarrow Chen	r2623
顯示 diff 2014 - 502高醫「從醫療公共性與勞動權益看服貿」 + 502 高醫「從醫療公共性與勞動權益看服貿」醫師勞動條件改革小組陳璇璘佑青醫院精神科主治醫師蘇偉碩（63 行未修改）
2014-05-02 16:52 – 20:15	Winnie Chen	r1576 – r2622
顯示 diff （4 行未修改）影片：https://www.youtube.com/watch?v=ttZ8Es5YgpoT + h18:17高醫性別研究所副教授成令方老師：各位很抱歉，我廣告時間，明天下午兩點，我們有一個公民組合的座談會，在國研大樓209教階梯室，如果你們知道的話，也非常希望告知你的朋友來。我先說這是怎麼回事，也不是很清楚，有一開始呢，是林峯正律師他做人權律師做了很久，他做得很累；一天他跑到宜蘭見到林義雄，，林義雄就說對現在這種藍綠鬥爭非常不滿意，望有一些人可大家開始重新到社區，，來針對每個地方理解地需要求是麼。，而不是只要在那兩個黨中間講就好既所以他們就有些人開始在台北繞一繞、跑一跑，然他們想搞，先就從台中開始，三台中那場月中旬已經做過了，接著準備要到南部來，結果就遇到學318運了，，所以我們就整個都延後了。而現在學運、反核的事情林義雄也結束禁食了，我們就又再開始，所以也就沒辦法好好宣傳，果你們知道的話，就打一個公民組合，什麼是公民就我們都是公民，然後組合起來。，組合起來可以來想一想我們可以來做些什麼事情，大概就是這樣的座談會，希望大家明天可以來，兩點在國研2209教室，謝謝 + 1 - h18:17高醫審力方：明天下午兩點，國研大樓209教室一開始我也不是很清楚，有一天去見到林義雄，希望有一些人可以回到社區，了解當地需要什麼。既然他們想搞，先從台中開始，三月中旬已經做過了，接著準備要到南部來，結果就遇到學運了，如果你們知道的話，就打一個公民組合，什麼是公民就我們都是公民，然後組合起來。 - 1820醫主持人：療小組的同學，開場後會請陳同學分享他的觀點，那大家可以提問會議一起分享討論一些觀點。在開始之前先跟大家自首一下，我們今天的主題其實應該要這樣寫才對：「從醫療公共性與勞動權益看反服貿反自經區」，其實我們本身有立場，就是反服貿。今天為什麼要針對反方來談，而不是進行一個正反並行的一個座談？我先跟大家說明一下，其實今年四月已經來高醫進行過一個座談會。其實從過去到現在，從簽訂服貿對台灣醫療的衝擊，其實政府一直都不會衝擊到醫療機構、不會造成醫療商品化、不會影響民眾就醫。並且在4月9日衛服部都說會嚴格評估。 - 關於服貿協議的Q&A，那大家可以去看一下。但是我們聽過官方說法，那民間對於這些會擔心什麼？其實剛剛已經講完了，政府說不用擔心的事情，都是我們在擔心的事情。中資來或中國人來可不可以加入健保或‧‧‧中國如果來台灣投資醫院，他們會不會想要學走我們的技術？那麼他們投資醫院是不是會是想要炒地皮？ - 有一些我們對他保持比較懷疑的態度，或者是他可能談到了一個風險，可能不必然會發生卻說得很武斷。我們同樣面臨了一個困境，大家想的都很多、擔心的都很多，但卻沒有辦法統整講得很清楚；但是官員都是有備而來，對於官員來說這些東西他們都很熟悉，在我們比較不熟悉的情況下，我們要跟官員去對話很困難，如果面對面對談我們很容易就被牽著走。第二點為什麼我們在談服貿的時候，要把自經區在拉進來一起討論呢？自經區的示範區裡面不僅國際醫療還有觀光醫療，其實國際醫療大家可以看到這個時間軸，台灣在2010年的時候就已經有台灣跑到中國去開醫院了，但是因為一些中國的文化或法規上面的限制，經營的一直不是很好。2011年的時候已經開始發展國際醫療專案管理中心它現在已經改名了，在ECFA簽署之後，中國方面已經有放寬了醫院設立的門檻，可以以台灣獨資的方式。兩岸醫療轉介平台，年底的時候將草案送審，自經區一直都是在談國際醫療的。等下陳同學會再來幫大家講得更仔細。我想真對我們要如何對服貿和自經區聚焦的方面我想提出一個架構給大家參考一下。第一個這個協議通過之後它的資本會怎麼樣流動？在來就是人才如何流動，因為自經區開放的不只是地區，人也可以移動。太難的時候主管接即跟醫療人員應該也要分開來看。第三個就是在我們台灣自己國內的醫療資源會不會因為這樣的一個協定、會不會因為自經區而有所流動？它在國際醫療的競爭上，比其他醫院有更有力的條件的時候，這時候資金跟人才會不會往那邊集中？衛服部說五大皆空等等的問題早就存在了，這跟服貿沒有關係。我們有沒有受到影響？在這場報名的時候，其實很多朋友有提到心理師的報考資格的下修案，是不是跟服貿跟自經區有關？晚點蘇醫師會來。 - 監督機制、監督能力是否足夠？剛剛我們都是在討論這樣的制度對我們會產生怎樣的影響？但是其實說穿了到底是誰會得力誰會受害吧？相信其中都是有人可以得到好處的，確實所謂利大於弊，有人賺錢就會有人損失嘛。 - 18:35陳同學：大家好，我是陳璇璘，我是代表醫師勞動條件小組來跟大家討論。我本身在演講的部分，尤其是政策很細節的部分，其實我可能不比在座的各位還要熟悉，所以希望可以跟大家多討論。其實我用這張PPT其實我是要講，在我七年前自己讀醫的時候可是近五年來近三年來大家就可以發現到跟醫師或護理師方面相關的新聞，就可以發現很多不安，現在的醫療環境是不˙是出了什麼問題？ + 820醫主持人：詹新雨療謝謝。在開始之前，先跟大家介紹我們今天的與談人之一，小組的同學陳璇璘，開。她是讀陽明醫學院，在高雄榮總實習。等一下就是我會做一個開場，那後會請陳同學分享他的她點，那，之後會在進入提問的時間大家可以提問會議起分享討、論一些觀點。與主題在開始之前先跟大家自首一下，我們今天的主題其實應該要這樣寫才對：「從醫療公共性與勞動權益看反服貿反自經區」，其實我我在辦這個之前，有同學跟我反應說他希望辦一個座談會或講座是可以容納正反面不同之間的意見、可以有一個正反面意見的辯論。那今天辦這個座談，其實們身有立場，就主要還反服對貿。今那今天什麼要針對反"方"來談，而不是進行一個正反並行的一個座談？我先跟大家說明一下，其實今年四4已9日的時候，經濟部跟衛服部的官員，還有中華經濟研究院的官員，經來高醫進行過一個場談會。，也許在場有一些朋友有參加到那一場其實從過去到現在，從簽訂服貿對台療的產業所造成衝擊，其我們的府一的說法直都不很一致，就是會衝擊到療機構、、中資也沒有辦法介入我們現有的醫院因為中資只能擔任三分之一的董事不會造成醫更嚴重的療商品化、不不會讓人才流失、不會損害醫事人員勞動權益、不會剝奪健保資源，也會影響民眾就醫。；且在衛服部官員4月9日衛最讓我印象深刻的是說不管我們提出什麼問題，他們都說這個東西會嚴格審查、格評監督 + 所以總結來說官員的說法就是沒有衝擊，一點衝擊都沒有。那其實官方說法現在在衛服部的網站上有一個於服貿協議的Q&A，那大家可以去看一下。但現在這邊接下來的說法其實都是從上面整理下來的。是我們聽過官方說法，那民間對於這服貿協議、對於服貿跟醫療的關聯上擔心什麼？其實剛剛已經講完了，嘛政就是那些衛服部說不會發生的情，都是我們在心的會發生事情。中 + 那除此之外還會聽到很多說法，比如說：資來或中國人來可不可以加入健保或，‧可不可以投入健保？那中資醫院跟比如說中資醫療器材租令業或他們其他產業，會不會用一條龍的經營模式然後把整個市場吃掉？因為這樣的事情已經在觀光產業發生過了嘛。那國如果來台灣投資醫院，他們會不會想要學走我們的技術？那以及說們投會不會來這邊蓋醫院只想要炒地皮？ + 等等。網路上其實流傳著各式各樣的說法，當然當中有一些擔心的有道理，那也有一些我們是對它保持著比較懷疑的態度，就是他可能真的想太多，或者是他可能談到了一個風險，這個風險不必然會發生但他卻說得很武斷。那在這樣眾說紛紜的下面，其實我們現在面臨一個困境，就是包含我們之前在面對官員的時候，同樣面臨了的困境就是，大家想的都不一樣、擔心的都很多，可是我們擔心的事情並沒有很聚焦，並沒有辦法把我們擔心的事情的前因後果脈絡講得很清楚。是官那些員都是有備而來，對其實說服貿協議也好自經區也好，都已經在我們的政策運作很多年了，它不是一夕之間忽然蹦出來的。於官員來說這些東西他們都很熟悉，在我們相對於官員是比較不熟悉的；我們比較不熟悉的情狀下，我們要跟官員去對話很其實困難，如如果面對面這樣對話我們很容易就被牽著鼻子走。所以我們今天才會想說先辦一場座談會，我們先讓大家一起來討論服貿協議對醫療產業究竟有什麼衝擊，讓我們先做好準備；做好準備之後我們在去跟官員對話那才有真正對話的空間。二點為是什麼我們在談服貿的時候，要把自經區在再進來一起討論呢？自首先先看一下經由區濟的範區裡其實它的政策到現在已經滿久了，就經濟示範區裡面關於醫療的部分主要是在談國際醫療或者說觀光醫療，在我們自經區的草案裡面是寫國際醫療。那台灣的國際醫療，其實大家可以到這個時間軸，台在2003年的時候，台灣其實就有企業進入中國去開醫院，只是中國因為一些方面的法規、制度、文化上的限制，所以經營的一直不是很好。2007年的時候，當時的衛生署(現在是衛服部)委託私立醫療院所協會發展醫療發展母計畫的專案，成立了一個國際醫療專案管理中心，那它現在已經改名了。關於010年的簽署ECFA在過去在中國投資的台資醫院以合資的形式設立，那ECFA簽署之後，中國方面已經有同步寬了醫台資院設立的門門，可以以台資的方式。設立一直到去年6月正式簽署了服貿協議之後呢，由政府捐助成立了外貿協會，那他們開始輔導南京那邊的醫院成立岸醫療轉介平台，年然後底的時時候自經區的案送審，自那這就是自經區草案當中主要就是在討論國際醫療這個東西。那因為剛剛談到雖然是說國際醫療，但是從剛剛那個時間軸可以看出來，我們的政策走向其實是很積極的在希臘、中國那邊的病患、客人，而且它跟服貿的時間接得很近。對於我們覺得這兩個的關連性其實是很高的。那另一方面，不管是服貿協議也好自由經濟貿易區也好，它其實都是在放寬外資進來投資台灣醫院的門檻，那這樣一個讓資本進入我們的醫院經濟體系，我們是很擔心的，資本的進入可能會造成我們的醫療人力化成長更嚴重，下陳同學會再來幫大家講得更仔細。我在開始之前，想真針我們要如何對服貿和自經區聚焦的方部分，想提出一個架構給來讓家參考一下。第 + 我們在關心服貿這個協議、關心自經區，那我們在思考它對台灣的醫療環境究竟有什麼影響的時候，第一個我們可以去觀察、思考，個協議通過之後它的資本會怎麼樣流動？在比如說服貿協議中資是否會進來台灣投資？那台灣的醫院是否會到中國去設立醫院？再來就是人才如何流動？因為服貿協議開放的並不是只有資本喔，它還開放人；另一方面就是資本流動之後，醫院動了之後，醫療人員有沒有可能跟著動？有可能。但是我現在並不是要跟大家說這是一定會動的，但是大家可以從這個架構去想會不會有人走或會不會有人進來。那看人的時候，基層的醫療人員跟主管階層的醫療人員要分開來看。另外就是中國那邊的病患是可以到台灣來就醫，台灣可能不太會想到中國去就醫？可是中國病患會不會想要來台灣就醫？第三個就是在我們台灣國內醫療資源會不會因為這樣的一個協協議的簽訂會不會因為自經區而有我們境內資源會不會所流動？它那我這邊主要就是比如說自經區它現在開放了十幾個人去，那它開放了一部分的醫院可以去進行國際醫療，那它在國際醫療的競爭上，比其他醫院有更有力的條件的時候，這時候資金跟人才會不會往那邊集中？ + 這張圖其實可以拿來講國內的醫療資源分配不均的狀態，那官方在回應我們的時候，其實衛服部會一直跟我們說：我們現在醫療資源分配不均、大皆空等這些題早就存在了，這跟服貿沒有關係。；而且衛服部另外也很積極的在解決這些問題。那我們還是可以去想一下，服貿協議對我們國內醫療資源的分配狀況會不會有影響？那再來就是在談服貿的時候，很多人會擔心健保，那以及綜合剛剛上面三點，我們的醫療品質、我們的商業發展會不會受到影響？這場報名的時候，其實很多朋友有提到心最近立委正在推一個心理師法，就是理師的報考資格的下修案，是擔心這不是跟服貿跟或自經區有關關係晚且表示說希望今天可以來這邊討論一下。那點蘇醫師會本身也是在精神科執業，或許有些想法可以跟大家交流 + 第五點就是我剛剛提到的那些我們擔心會發生的事情，那衛服部都說它們會嚴格審查、嚴格監督。可是他現在有沒有建立一套可靠的檢查機制？它的督能力是否足夠？剛這也是我們要去探討的。最後一點最重要，剛我們都是在討論這樣的制度對我們會產生怎樣的影響？但是其實說穿了到就是會得力利會受害吧？相今天不管是中國方面也好或者是台灣自己在推服貿協議，台灣自己在推自經區，信其中都是有人可以得從當中到好處的，確或者是實所謂利大於弊，有但是既然有人得利，那會不會有人受害？人賺錢就會有人損失嘛。 + 我們要去想清楚今天賺錢的是誰、今天受害的是誰，我們才知道現在推這個東西、也有人不斷在反對這些東西，可以想的到我們在座比較多是未來或現在就已經在醫院或醫療產業的市場裡面，那也可以去想一下，自己到底在服貿協議與自經區架構下，到底會是得利的一方還是受害的一方。呃‧‧‧我講得有點長，接下來就把時間交給陳璇璘同學。1 + + ((從影片29:27開始 + + 8:35陳醫師勞動條件改革小組陳璇璘學：大家好，我是陳璇璘，我是代表醫師勞動條件小組來跟大家討論。我本身在演講的部分，尤其是政策很細節的部分，其實我可能不比在座的各位還要熟悉，所以希望可以跟大家多討論。其實我用這張PPT其實我是要講，在我七年前自己讀醫的時候可是近五年來近三年來大家就可以發現到跟醫師或護理師方面相關的新聞，就可以發現很多不安，現在的醫療環境是不˙是出了什麼問題？我今天希望用這個東西來貫穿我的整場演講，所以大家看到最近的新聞就越來越多醫生跟護理師說我好累我要照顧的床數大爆表好累我們要人力出走。醫師的出走可能沒有那麼的明顯，但是其實我們在醫院也可以聽到一些相關的風聲。醫院大家的觀感是什麼呢？健保局所以罵健保的風潮非常的明顯，或者是抱怨大家都擠到急診你們都不懂得分集醫療的嗎？所以其實在醫院裡面討厭政府討厭病人的人其實相當的多。大家都抬頭去看我們的政府，病人就覺得我有繳健保費阿，而醫生就覺得其實實際上在一開始我們的健保制度的設計規劃，其實我們的保費應該要有逐年增加的。某程度上是造成每年有一定程度的成長的，但是實際執行下來大家可以想到什麼問題，就是政府不敢去執行，所以健保的保費不足事實上有一大部分是一大問題。我就特別給五大柯這些在喊缺人的科每年年薪的補給，而且他也在說當醫師在喊說你們要納入勞基法，一旦我們去納入這個保障，人民就沒有醫生可以看了。先用評鑑的方法，讓排班的班表可以慢慢的改善。所以就說你們的辛苦我們都有聽到這樣子。可是臨床這邊的人有什麼感覺嗎？坦白講我們覺得這三年沒有什麼很大的改變。大家在分析問題的時候，請務必在這邊加上一個醫院管理者的角色，或可以更直接的說一個營利的角色。但是很多人都沒看到這個東西。醫院他其實除了健保、永遠讓醫師吃不飽的那一塊收入以外，還有一些額外收入，從停車場、美食街到其他的，我在每一間醫院都看到大家在座一件事情就事幫醫師買一個IPad 我在IPad很便宜嗎？為什麼每一個醫院都在喊窮卻每個醫院都在買IPad 所以在這個部份我可能沒有辦法分析得非常清楚，但是我希望大家有一個概念，醫院這個東西他絕對不會沒有錢，他絕對有一大筆錢但是要看他們怎麼使用。而他們寧願把它們的額外收入拿去新增他們醫院的大資本。當醫院手頭上其實有周轉的盈餘的時候，他並不會把這些東西投注在醫事人員的身上，而且他想辦法營利的手法還真得非常非常地多樣。醫院的好處是他對於政府對他有一個稅收減免的一個措施，如果你有報告你有多少的盈餘，我還會讓你扣稅，因為你是一個公益單位。醫院的支出提供給醫材或是藥材的輸入。但是後來你發現那個廠商你追溯到那個源頭，其實到頭來還是回到那個。在醫改會得這邊文章他們也有說，其實根本就不具監督力，就讓資金流轉在這邊橫行。其實可以這樣想，醫院就是一個黑箱，如果這個黑色一團裡面的人有三分之一變成中國人，那會變得怎麼樣呢？中資可以擁有三分之醫董事會的資格，大家可能會想三分之一沒有關係吧，反正又沒有過半，主要還是以台灣的策略來做決定的，但是是這樣嗎？如果其他的人都是分散的呢？結果還是由中國這邊擁有這家醫院經營的決策權，政府說這個是有控制得我們對於這個是要打個問號的。有一個說法是我們特別提出來的，就是衛服部說他認為這樣是有好處的，因為中資來台新設的醫院是由衛服部來管轄的，設立在哪裡是由我來決定的，所以我有那個權限規定他們醫院要設在哪裡哪一區，那這件事情是不是會成真呢？如果在那些偏遠的地方我們自己的醫院都不願意過去設立的地方，你要有什麼利益他們才會願意呢？我想到的可能性啦，他們可能在花蓮開一個觀光旅遊的醫院，… （17 行未修改）我們必須團結再團結，謝謝大家。 - 19:38主持人：相對於醫療公共化，就是醫療營利化、商品化，讓一個醫護人員的條件變差。我剛剛忘記跟大家講，外面有放兩份資料，如果沒有拿到等下前面還有。蘇醫師也是我們高醫的學長，他過去是野百合時代，有參與到的。所以大家可以知道年齡差，從野百合到太陽花，他主要是由一個公衛學者的角度來分析。 - 19:42蘇醫師：我覺得他們其實更重要的‧‧‧生過病的人舉手。沒生過病的舉手。(無)為什麼醫療公共性，因為我們都是人，至少被某個人當成人對不對，沒有人笑出來‧‧‧如果說有一個人他說我學了三個月的醫學，然後你生了病我來醫你，那麼你怕怕的，其實也不用這麼怕啦，因為其實我們醫師都說你們大家生的病其實大部分三個月的醫療就可以醫了。我當然比較希望說這個不是一個結束而是一個開始，我希望能夠讓大家都知道。我大概不能當你們父親也可以當你們的叔叔了啦。當然我們在臨床上最主要的是說怎麼樣把專業的術語讓全台灣的人知道。我們需要讓更多人知道，所以我問你們一個問題，你們都學過物理吧！物理我記得有一個原裡，一個大氣球跟一個小氣球你把它用一個連通管連在一起，你覺得大汽球會消失的舉手，覺得小汽球會消失的舉手。為什麼小氣球會消失？當你氣球很大的時候他其實那個壓力是比較小的，他其實會不斷地把它的氣體拉過去。醫學上還有雙胞胎嘛，大的會把小的給吸收掉。更簡單的例子，大海很大對不對，大海比較大還是日月潭比較大，大海嘛。如果有一天大海跟日月潭說我水這麼多，我們連通一下，你覺得是日月潭留到大海還是大海流到日月潭？日月潭流到大海嘛。台灣變日月潭中國變大海。這是為什麼？這就是剛剛璇璘提到的，當醫療本身成為一種企業，企業追求的是利潤，你今天投資100塊下去，希望明天可以賺到。當如果醫院本身已經變成一種企業的話，你們是覺得不知道還是沒有？其˙實現在台灣所有的醫院都採企業管理了。大家都在算績效、獎勵金、盈餘，企業其實更可怕的不是這個地方，我今年賺100萬那明天要賺多少？100萬？大家都搖頭嘛。至少要120萬，‧‧‧這就是為什麼醫療勞動條件會越來越差。所以這整個會把大家給捲進來，而且企業要求的不只是利潤，而是要越來越多的利潤。所以整個問題的呈現非常得多。我如果是中國共產黨我要怎麼利用現在簽好的服貿，讓台灣的醫師都乖乖的。我先講兩岸，如果兩岸把彼此的企業‧‧‧，因為醫院要的不是把我們的病治好，而是治病的過程拿到多少的錢。企業家都說好，那你來我的企業上班，薪水多少，你來應徵你要開多少薪水，兩萬嗎？不用啦你去別的地方上班。三萬？也不用。十萬？好，那我們坐下來談談，你要十萬，那你要幫我賺多少錢？五十萬？因為你可以幫我賺五十倍或一百倍的利益。所以這個會把我們大家都捲進去。當然還有另外一層會牽涉到更多，其實你可以想想看，你是中國共產黨，我們來想想看到底要怎麼洗錢？我講一兩個點，大家就可以觸類旁通。 - 19:56主持人：謝謝大家。那現在大家可以開始提出問題。 + 19:38主持人：詹新雨相對於醫療公共化，就是醫療營利化、商品化，讓一個醫護人員的條件變差。我剛剛忘記跟大家講，外面有放兩份資料，如果沒有拿到等下前面還有。蘇醫師也是我們高醫的學長，他過去是野百合時代，有參與到的。所以大家可以知道年齡差，從野百合到太陽花，他主要是由一個公衛學者的角度來分析。 + 19:42蘇蘇偉碩師：我覺得他們其實更重要的‧‧‧生過病的人舉手。沒生過病的舉手。(無)為什麼醫療公共性，因為我們都是人，至少被某個人當成人對不對，沒有人笑出來‧‧‧如果說有一個人他說我學了三個月的醫學，然後你生了病我來醫你，那麼你怕怕的，其實也不用這麼怕啦，因為其實我們醫師都說你們大家生的病其實大部分三個月的醫療就可以醫了。我當然比較希望說這個不是一個結束而是一個開始，我希望能夠讓大家都知道。我大概不能當你們父親也可以當你們的叔叔了啦。當然我們在臨床上最主要的是說怎麼樣把專業的術語讓全台灣的人知道。我們需要讓更多人知道，所以我問你們一個問題，你們都學過物理吧！物理我記得有一個原裡，一個大氣球跟一個小氣球你把它用一個連通管連在一起，你覺得大汽球會消失的舉手，覺得小汽球會消失的舉手。為什麼小氣球會消失？當你氣球很大的時候他其實那個壓力是比較小的，他其實會不斷地把它的氣體拉過去。醫學上還有雙胞胎嘛，大的會把小的給吸收掉。更簡單的例子，大海很大對不對，大海比較大還是日月潭比較大，大海嘛。如果有一天大海跟日月潭說我水這麼多，我們連通一下，你覺得是日月潭留到大海還是大海流到日月潭？日月潭流到大海嘛。台灣變日月潭中國變大海。這是為什麼？這就是剛剛璇璘提到的，當醫療本身成為一種企業，企業追求的是利潤，你今天投資100塊下去，希望明天可以賺到。當如果醫院本身已經變成一種企業的話，你們是覺得不知道還是沒有？其˙實現在台灣所有的醫院都採企業管理了。大家都在算績效、獎勵金、盈餘，企業其實更可怕的不是這個地方，我今年賺100萬那明天要賺多少？100萬？大家都搖頭嘛。至少要120萬，‧‧‧這就是為什麼醫療勞動條件會越來越差。所以這整個會把大家給捲進來，而且企業要求的不只是利潤，而是要越來越多的利潤。所以整個問題的呈現非常得多。我如果是中國共產黨我要怎麼利用現在簽好的服貿，讓台灣的醫師都乖乖的。我先講兩岸，如果兩岸把彼此的企業‧‧‧，因為醫院要的不是把我們的病治好，而是治病的過程拿到多少的錢。企業家都說好，那你來我的企業上班，薪水多少，你來應徵你要開多少薪水，兩萬嗎？不用啦你去別的地方上班。三萬？也不用。十萬？好，那我們坐下來談談，你要十萬，那你要幫我賺多少錢？五十萬？因為你可以幫我賺五十倍或一百倍的利益。所以這個會把我們大家都捲進去。當然還有另外一層會牽涉到更多，其實你可以想想看，你是中國共產黨，我們來想想看到底要怎麼洗錢？我講一兩個點，大家就可以觸類旁通。 + 19:56主持人：詹新雨謝謝大家。那現在大家可以開始提出問題。 19:57提問：想問說剛剛好像比較提到開放自經區開放服貿對於醫院的影響，但是有沒有對於基層的影響相關的衝擊之類的。 - 19:57蘇：機會跟衝擊都有。租令的部分殺傷力非常的強，大不夠大小不夠小，健保的體制實施之後，再加上醫院評鑑的制度，整個讓台灣的醫療產業變成M型化，大家可以發現台灣快要沒有地區醫院了，要有一個博物館。以後大陸人來要跟他們收門票，這是一個洗錢的方法。現在不買要被買走了，為什麼要被買走了？這次支持服貿有一個團體看起來很奇怪，一個地區醫院的跳出來說他支持，大概也談得差不多了啦，我沒有參與啦，但我在猜測。可是他沒有說絕對來持有中小型企業的股份，有沒有這樣講？沒有嘛。至於有沒有方法，大家都點頭了嘛。而且會受到法律的保障，叫什麼？合夥。合夥那政府沒開放那怎麼用阿？政府沒開放得多的是，但是什麼都在做‧‧‧大家都知道那家店是什麼只有警察不知道。我只是在猜測啦，歡迎衛服部的官員，提出方案來保證不可能。中小型的地區醫院不是很好經營的，甚至換股。我們台灣人以前到中國去做生意，也沒辦法用自己的名義，所以比較犧牲的就是包二奶。所以為什麼台灣的過去一個就淪陷一個兩個就淪陷兩個？這也是沒有辦法的阿。隱名合夥還要談什麼？所以我覺得最大衝擊的部分，到不是被拼到，而是被買掉。醫院會變成一條龍的一環。現在旅遊不是一條龍的一環嘛。第一個叫做風景區門票，第二個叫做，第三個叫做機場稅。其他的呢？全部都沒有我們的份。你就順便把醫療的前殿後場通通都吃得乾乾淨淨，還有更多的方法，但是我們就不要交壞小孩。這是我的推測啦，謝謝。如果你覺得未來醫療沒有什麼前途，或者未來想要去衛服部的，現在練習會有幫助，開玩笑的啦。(笑) 剛開始可能沒有嘛，可是之後會慢慢開放嘛，不會是一開始簽了這樣就這樣，他可以再修改。 - 20:07主持人：剛剛蘇醫師也有開始講到一些醫院要怎麼盈利，那這邊其實有提到這篇醫改會的文章，剛剛陳同學有用的。那我們來談談醫改會，他們可能也預測到一佔領立法院我們可能會用到，所以他們就趕快把它趕出來。 + 19:57蘇：偉碩醫師機會跟衝擊都有。租令的部分殺傷力非常的強，大不夠大小不夠小，健保的體制實施之後，再加上醫院評鑑的制度，整個讓台灣的醫療產業變成M型化，大家可以發現台灣快要沒有地區醫院了，要有一個博物館。以後大陸人來要跟他們收門票，這是一個洗錢的方法。現在不買要被買走了，為什麼要被買走了？這次支持服貿有一個團體看起來很奇怪，一個地區醫院的跳出來說他支持，大概也談得差不多了啦，我沒有參與啦，但我在猜測。可是他沒有說絕對來持有中小型企業的股份，有沒有這樣講？沒有嘛。至於有沒有方法，大家都點頭了嘛。而且會受到法律的保障，叫什麼？合夥。合夥那政府沒開放那怎麼用阿？政府沒開放得多的是，但是什麼都在做‧‧‧大家都知道那家店是什麼只有警察不知道。我只是在猜測啦，歡迎衛服部的官員，提出方案來保證不可能。中小型的地區醫院不是很好經營的，甚至換股。我們台灣人以前到中國去做生意，也沒辦法用自己的名義，所以比較犧牲的就是包二奶。所以為什麼台灣的過去一個就淪陷一個兩個就淪陷兩個？這也是沒有辦法的阿。隱名合夥還要談什麼？所以我覺得最大衝擊的部分，到不是被拼到，而是被買掉。醫院會變成一條龍的一環。現在旅遊不是一條龍的一環嘛。第一個叫做風景區門票，第二個叫做，第三個叫做機場稅。其他的呢？全部都沒有我們的份。你就順便把醫療的前殿後場通通都吃得乾乾淨淨，還有更多的方法，但是我們就不要交壞小孩。這是我的推測啦，謝謝。如果你覺得未來醫療沒有什麼前途，或者未來想要去衛服部的，現在練習會有幫助，開玩笑的啦。(笑) 剛開始可能沒有嘛，可是之後會慢慢開放嘛，不會是一開始簽了這樣就這樣，他可以再修改。 + 20:07主持人：詹新雨剛剛蘇醫師也有開始講到一些醫院要怎麼盈利，那這邊其實有提到這篇醫改會的文章，剛剛陳同學有用的。那我們來談談醫改會，他們可能也預測到一佔領立法院我們可能會用到，所以他們就趕快把它趕出來。 2 :08提問：我想問蘇醫師你剛剛有提到一個去台積電應聘的例子，我想問一下，現在對於醫生是怎麼樣的比例？現在醫院對醫生大概是怎麼樣的比例？ - 20:09蘇：醫療的部分會比較難估算的部分就是說，如果你是醫師或護理師或其他醫療專業人員，根據不同的性質會有很大的差別。再來就是醫院的規模，財團法人的步粉可能會有設置一個自己的獲利目標。我們可以從反向來想，如果你是管理者，你會希望一個醫師能夠給你帶來多少的盈利。360行，最直接大概就是回歸到我們股票，我的獲利率是十個百分點，那你做醫院是五個百分點，做炸雞排店十五個百分點，那你會去哪一邊？像中國常常遇到的產能太多，結果獲利就開始下降，但最後結果是一個平均的結果。目前總額平均來講大概3%到4%之間，當一個老闆的立場來講你能夠賺的越多越好 - 20:12陳：我做個補充，我想到的是兩個，一個是公立的醫院，比如說長庚醫院體系為例，他是一個非常典型的一個薪水制度，你有做才有薪水，薪水就是服務量。另外一種，公立醫院比較不可能以這樣的方式來處理，他的計算方式比較複雜，醫部份牽扯到年資、總服務量，那就會變成一個計算的表格，沒有以自己的名字掛名的診間去收一個病人進來，所以就變成是任人差遣的勞工，所以還是會有個層級的差別。一個醫院他通常主治醫生的缺額是有固定的，比如說有100個主治醫師缺，今年有一個婦產科醫師退休，那大家知道之後就開始搶這個主治醫師缺。你要拿到這些好處，你必須要這個科在這個醫院裡面他的聲勢是比較大的。如果以醫院的部份來看，他會看哪一個對我的盈利比較有影響。 + 20:09蘇：偉碩醫師醫療的部分會比較難估算的部分就是說，如果你是醫師或護理師或其他醫療專業人員，根據不同的性質會有很大的差別。再來就是醫院的規模，財團法人的步粉可能會有設置一個自己的獲利目標。我們可以從反向來想，如果你是管理者，你會希望一個醫師能夠給你帶來多少的盈利。360行，最直接大概就是回歸到我們股票，我的獲利率是十個百分點，那你做醫院是五個百分點，做炸雞排店十五個百分點，那你會去哪一邊？像中國常常遇到的產能太多，結果獲利就開始下降，但最後結果是一個平均的結果。目前總額平均來講大概3%到4%之間，當一個老闆的立場來講你能夠賺的越多越好 + 20:12陳：璇璘我做個補充，我想到的是兩個，一個是公立的醫院，比如說長庚醫院體系為例，他是一個非常典型的一個薪水制度，你有做才有薪水，薪水就是服務量。另外一種，公立醫院比較不可能以這樣的方式來處理，他的計算方式比較複雜，醫部份牽扯到年資、總服務量，那就會變成一個計算的表格，沒有以自己的名字掛名的診間去收一個病人進來，所以就變成是任人差遣的勞工，所以還是會有個層級的差別。一個醫院他通常主治醫生的缺額是有固定的，比如說有100個主治醫師缺，今年有一個婦產科醫師退休，那大家知道之後就開始搶這個主治醫師缺。你要拿到這些好處，你必須要這個科在這個醫院裡面他的聲勢是比較大的。如果以醫院的部份來看，他會看哪一個對我的盈利比較有影響。 2 :17提問：讓中國的人來就醫可以來享用健保。我詢問過一些人，他們認為讓中國人納入健保是好的，覺得他們比較健康又可以來分攤保費，我個人無法提出反對的意見，但我還是覺得他們來瓜分我們的資源。 - 20:18蘇：台灣的健保資源不是錢，而是我們用這個前來支撐出來的醫療體制，之前不是我們的衛生署長被美國找去嘛，他們想要做全民健保。整個健保事實上是支撐在醫事人員。健保可以無限給你打折，我們常叫貶值。貶值是叫什麼？那就共體時艱阿，共體時艱怎麼辦？就打折阿。就會變成這個現象。居然都沒有跑掉。整個真正會跑掉的情況底下，我們過去跟其他國家的連結，其實跑掉的都跑光光了啦。不管你是醫生護士或專業人員，都過去了。未來當然中國也會是第二個美國。服貿的問題對健保最大的挑戰是說，他讓整個人力習慣。像剛剛陳同學說的已經有48家醫院開放了，再服貿之前已經再幹了。像我是走精神科阿，像打玻尿酸，至少會有1000塊。所以在這樣的情況底下，慢慢的台灣的醫療人員，還有你們這些不知死活想要繼續投資進來的。我們跟中國連結最大的危機是什麼？中國什麼都向錢看。國際飛刀手，他專門幫你安排怎麼樣去那邊。這個魔掌已經深到高雄來了，離高醫也不遠了，要守住。第一批納的是健康的，之後會再擴大，再擴大之後會是一個大配套。 + 20:18蘇：偉碩醫師台灣的健保資源不是錢，而是我們用這個前來支撐出來的醫療體制，之前不是我們的衛生署長被美國找去嘛，他們想要做全民健保。整個健保事實上是支撐在醫事人員。健保可以無限給你打折，我們常叫貶值。貶值是叫什麼？那就共體時艱阿，共體時艱怎麼辦？就打折阿。就會變成這個現象。居然都沒有跑掉。整個真正會跑掉的情況底下，我們過去跟其他國家的連結，其實跑掉的都跑光光了啦。不管你是醫生護士或專業人員，都過去了。未來當然中國也會是第二個美國。服貿的問題對健保最大的挑戰是說，他讓整個人力習慣。像剛剛陳同學說的已經有48家醫院開放了，再服貿之前已經再幹了。像我是走精神科阿，像打玻尿酸，至少會有1000塊。所以在這樣的情況底下，慢慢的台灣的醫療人員，還有你們這些不知死活想要繼續投資進來的。我們跟中國連結最大的危機是什麼？中國什麼都向錢看。國際飛刀手，他專門幫你安排怎麼樣去那邊。這個魔掌已經深到高雄來了，離高醫也不遠了，要守住。第一批納的是健康的，之後會再擴大，再擴大之後會是一個大配套。 20:30同學：心理師下修我如果用22K去請他們，可能對於比較資深的心理師來說，我想問一下，當遇到這樣的狀況的時候，可以怎麼辦呢？ - 20:35蘇：號召到足夠的人去佔領立法院。讓非常多的人知道，這對大家的影響會是什麼？ + 20:35蘇：偉碩醫師號召到足夠的人去佔領立法院。讓非常多的人知道，這對大家的影響會是什麼？ + + 2 + :46主持人詹新雨： + 2 + :46提問： + 20:48蘇偉碩醫師： + 2 + :55主持人詹新雨：
2014-05-02 10:12 – 12:38	Winnie Chen	r1 – r1575
顯示 diff - Untitled + 2014 + 502高醫「從醫療公共性與勞動權益看服貿」 + 醫師勞動條件改革小組陳璇璘 + 佑青醫院精神科主治醫師蘇偉碩 - This pad text is synchronized as you type, so that everyone viewing this page sees the same text. This allows you to collaborate seamlessly on documents! + 影片：https://www.youtube.com/watch?v=ttZ8Es5YgpoT + + h18:17高醫審力方：明天下午兩點，國研大樓209教室一開始我也不是很清楚，有一天去見到林義雄，希望有一些人可以回到社區，了解當地需要什麼。既然他們想搞，先從台中開始，三月中旬已經做過了，接著準備要到南部來，結果就遇到學運了，如果你們知道的話，就打一個公民組合，什麼是公民就我們都是公民，然後組合起來。 + 1820醫主持人：療小組的同學，開場後會請陳同學分享他的觀點，那大家可以提問會議一起分享討論一些觀點。在開始之前先跟大家自首一下，我們今天的主題其實應該要這樣寫才對：「從醫療公共性與勞動權益看反服貿反自經區」，其實我們本身有立場，就是反服貿。今天為什麼要針對反方來談，而不是進行一個正反並行的一個座談？我先跟大家說明一下，其實今年四月已經來高醫進行過一個座談會。其實從過去到現在，從簽訂服貿對台灣醫療的衝擊，其實政府一直都不會衝擊到醫療機構、不會造成醫療商品化、不會影響民眾就醫。並且在4月9日衛服部都說會嚴格評估。 + 關於服貿協議的Q&A，那大家可以去看一下。但是我們聽過官方說法，那民間對於這些會擔心什麼？其實剛剛已經講完了，政府說不用擔心的事情，都是我們在擔心的事情。中資來或中國人來可不可以加入健保或‧‧‧中國如果來台灣投資醫院，他們會不會想要學走我們的技術？那麼他們投資醫院是不是會是想要炒地皮？ + 有一些我們對他保持比較懷疑的態度，或者是他可能談到了一個風險，可能不必然會發生卻說得很武斷。我們同樣面臨了一個困境，大家想的都很多、擔心的都很多，但卻沒有辦法統整講得很清楚；但是官員都是有備而來，對於官員來說這些東西他們都很熟悉，在我們比較不熟悉的情況下，我們要跟官員去對話很困難，如果面對面對談我們很容易就被牽著走。第二點為什麼我們在談服貿的時候，要把自經區在拉進來一起討論呢？自經區的示範區裡面不僅國際醫療還有觀光醫療，其實國際醫療大家可以看到這個時間軸，台灣在2010年的時候就已經有台灣跑到中國去開醫院了，但是因為一些中國的文化或法規上面的限制，經營的一直不是很好。2011年的時候已經開始發展國際醫療專案管理中心它現在已經改名了，在ECFA簽署之後，中國方面已經有放寬了醫院設立的門檻，可以以台灣獨資的方式。兩岸醫療轉介平台，年底的時候將草案送審，自經區一直都是在談國際醫療的。等下陳同學會再來幫大家講得更仔細。我想真對我們要如何對服貿和自經區聚焦的方面我想提出一個架構給大家參考一下。第一個這個協議通過之後它的資本會怎麼樣流動？在來就是人才如何流動，因為自經區開放的不只是地區，人也可以移動。太難的時候主管接即跟醫療人員應該也要分開來看。第三個就是在我們台灣自己國內的醫療資源會不會因為這樣的一個協定、會不會因為自經區而有所流動？它在國際醫療的競爭上，比其他醫院有更有力的條件的時候，這時候資金跟人才會不會往那邊集中？衛服部說五大皆空等等的問題早就存在了，這跟服貿沒有關係。我們有沒有受到影響？在這場報名的時候，其實很多朋友有提到心理師的報考資格的下修案，是不是跟服貿跟自經區有關？晚點蘇醫師會來。 + 監督機制、監督能力是否足夠？剛剛我們都是在討論這樣的制度對我們會產生怎樣的影響？但是其實說穿了到底是誰會得力誰會受害吧？相信其中都是有人可以得到好處的，確實所謂利大於弊，有人賺錢就會有人損失嘛。 + 18:35陳同學：大家好，我是陳璇璘，我是代表醫師勞動條件小組來跟大家討論。我本身在演講的部分，尤其是政策很細節的部分，其實我可能不比在座的各位還要熟悉，所以希望可以跟大家多討論。其實我用這張PPT其實我是要講，在我七年前自己讀醫的時候可是近五年來近三年來大家就可以發現到跟醫師或護理師方面相關的新聞，就可以發現很多不安，現在的醫療環境是不˙是出了什麼問題？ + 我今天希望用這個東西來貫穿我的整場演講，所以大家看到最近的新聞就越來越多醫生跟護理師說我好累我要照顧的床數大爆表好累我們要人力出走。醫師的出走可能沒有那麼的明顯，但是其實我們在醫院也可以聽到一些相關的風聲。醫院大家的觀感是什麼呢？健保局所以罵健保的風潮非常的明顯，或者是抱怨大家都擠到急診你們都不懂得分集醫療的嗎？所以其實在醫院裡面討厭政府討厭病人的人其實相當的多。大家都抬頭去看我們的政府，病人就覺得我有繳健保費阿，而醫生就覺得其實實際上在一開始我們的健保制度的設計規劃，其實我們的保費應該要有逐年增加的。某程度上是造成每年有一定程度的成長的，但是實際執行下來大家可以想到什麼問題，就是政府不敢去執行，所以健保的保費不足事實上有一大部分是一大問題。我就特別給五大柯這些在喊缺人的科每年年薪的補給，而且他也在說當醫師在喊說你們要納入勞基法，一旦我們去納入這個保障，人民就沒有醫生可以看了。先用評鑑的方法，讓排班的班表可以慢慢的改善。所以就說你們的辛苦我們都有聽到這樣子。可是臨床這邊的人有什麼感覺嗎？坦白講我們覺得這三年沒有什麼很大的改變。大家在分析問題的時候，請務必在這邊加上一個醫院管理者的角色，或可以更直接的說一個營利的角色。但是很多人都沒看到這個東西。醫院他其實除了健保、永遠讓醫師吃不飽的那一塊收入以外，還有一些額外收入，從停車場、美食街到其他的，我在每一間醫院都看到大家在座一件事情就事幫醫師買一個IPad 我在IPad很便宜嗎？為什麼每一個醫院都在喊窮卻每個醫院都在買IPad 所以在這個部份我可能沒有辦法分析得非常清楚，但是我希望大家有一個概念，醫院這個東西他絕對不會沒有錢，他絕對有一大筆錢但是要看他們怎麼使用。而他們寧願把它們的額外收入拿去新增他們醫院的大資本。當醫院手頭上其實有周轉的盈餘的時候，他並不會把這些東西投注在醫事人員的身上，而且他想辦法營利的手法還真得非常非常地多樣。醫院的好處是他對於政府對他有一個稅收減免的一個措施，如果你有報告你有多少的盈餘，我還會讓你扣稅，因為你是一個公益單位。醫院的支出提供給醫材或是藥材的輸入。但是後來你發現那個廠商你追溯到那個源頭，其實到頭來還是回到那個。在醫改會得這邊文章他們也有說，其實根本就不具監督力，就讓資金流轉在這邊橫行。其實可以這樣想，醫院就是一個黑箱， + 如果這個黑色一團裡面的人有三分之一變成中國人，那會變得怎麼樣呢？中資可以擁有三分之醫董事會的資格，大家可能會想三分之一沒有關係吧，反正又沒有過半，主要還是以台灣的策略來做決定的，但是是這樣嗎？如果其他的人都是分散的呢？結果還是由中國這邊擁有這家醫院經營的決策權，政府說這個是有控制得我們對於這個是要打個問號的。有一個說法是我們特別提出來的，就是衛服部說他認為這樣是有好處的，因為中資來台新設的醫院是由衛服部來管轄的，設立在哪裡是由我來決定的，所以我有那個權限規定他們醫院要設在哪裡哪一區，那這件事情是不是會成真呢？如果在那些偏遠的地方我們自己的醫院都不願意過去設立的地方，你要有什麼利益他們才會願意呢？我想到的可能性啦，他們可能在花蓮開一個觀光旅遊的醫院，… + 我們讓中資來的部分也不重要，重點是我們也可以去那邊投資，那跟大家說一件事情，我們可以去大陸投資這件事情根本跟服貿沒有關係。其實在那之前中國就已經開放我們部分的醫院過去中國那邊設醫院了。然後就有人說那我們就可以去賺大陸人的錢了欸，真好。大家可以去看一下，其實過去那邊賺不到什麼錢，他們的政府其實是很有腦袋的在管制，不像我們的… + 那有些人擔心中國人是不是可以來台灣用健保？其實他們只要在我們這邊待六個月，就可以納保，而且60%是政府補助的，所以這是有可能發生的。 + 追根究柢，台灣政府到底為什麼想要開放中資投資醫療體系？缺乏資金？醫療資源不足？技術需要提升？這些都不是嘛！可能是貿易壓力吧。那既然我們都看不到到底我們能有什麼樣的好處？我們根本看不清楚這個政府在做這個開放的時候他們到底想了什麼東西？目的不清楚、資金未設限、機構類型… + 另外呢，其實剛剛主持人新雨也有稍微提到，到底我們的資金過去可不可以賺到錢？或者他們的資金過來到底能不能把錢賺走？其實重點真的是在錢嗎？我們讓醫療變成待價而沽的問題，。現在開放服貿對於我們醫師勞動改善的部分是沒有的，不過台資真的會讓待遇更好嗎不一定。 + 我們剛剛談的醫院這一大塊我們可以說是黑箱，或營利的問題。可能又有中國的黑箱進來，迷霧盤旋，然後我們的政府一點力量都沒有。 + 在一開始我們以健保為主要經營方式的走向是這一塊，但是我們目前是越來越往這個方向走。自經區到底是什麼？我們有哪一些項目？政府說自由經濟是範區會選擇新型態的創新活動引到國內經濟發展方向，讓台灣加速邁向自由經濟導。那他本身是什麼呢？是把國家的邊界移除或者是往內撤，在台灣的土地上劃出一些區塊，讓貨品與人員的流動可以更自由，彷彿無國界。具體的來看醫療項目的部分，在一開始的時候，政府說的是要開放六個港口和一個機場，設立國際健康產業園區，要在區內設置社團法人醫院，計畫鬆綁原先的醫療法規定。但是過了幾年之後，他們改變了他們的說法，他們覺得特別用一個園區太浪費錢，所以他們就想設立一個迎賓區，然後再轉介他們過去到一般的醫院，那這個申請其實已經有48家醫院了，目前已經很多人都可以這樣來就診。之後我們目前看到政策走向，變得主要是醫療健檢跟高級醫美為主。但是政府說他們來到台灣一定不會只想要看病，他們一定會想要順便去日月潭逛逛、阿里山走走，就可以替台灣提昇經濟。所以到底有什麼問題，我們分成四條來看。之前他們的講法是兩邊會隔開，現在的情況是，在同一間醫院，他們可能在高級的病房，我當然會想過去阿，輕鬆又可以拿到額外的自費醫療。 + 原本我們的醫療法規定，外國人的充任董事也不能超過三分之一，那他們就說，不行阿，我們要讓人家願意來阿，所以進行鬆綁。一定就是產生一個很大的除了醫事人員，營利部門的開發會遠遠比非營利部門來得快，我們的品質也非常有可能下降。如果我們希望人家來台灣做昂貴的醫療，那麼我們當然要把這些經驗豐富的大老們請到可以幫醫院賺錢的地方，那我們自己的醫療就至剩下一般的醫師了，這樣會讓原本能夠提供的醫療數量又大大地下降。 + 最後也稍微談一下開放外國醫學生回台灣當醫生，不知道大家記不記得幾年前吵很兇的波蘭醫師？疑問這麼多那我們的政府回答什麼呢？是否侵佔醫療資源？區內床數有限制，醫事人員支援執業時間會定出上限。那是多少床數呢？上限是多少？這些都只是空頭支票而已，之後要不要兌現是看他爽不爽。 + 有時候我覺得這個邏輯很有趣 + 但是錢跟命這兩個東西到底是不是一樣的問題？那其實根本是不一樣的問題或不一樣的走向。我們為了替他們賺錢到底必須花多少的勞力？ + 所以回到一個比較具體的，這個是一個麻醉醫師他刊在天下上面的一個心聲。他告訴我們說其實政府對麻醉醫師的工作量有限制的，一年1500例，但是這是在健保裡面的，所以這不包括自費的。一天幾十台，尤其健檢的步調很快，五分鐘一台五分鐘一台，根本沒有足夠的時間去看每一個病患的情況。 + 當他的經營邏輯符合所謂的經濟資本上，他並不會花在醫護人員上面，他反而是會想要向金錢部份靠攏，例如國際醫療、擴大自費項目，而被擠壓的呢就是在這個區塊的人民的健康條件，因為當他們在不斷地在擴大自費項目的時候，一定會將醫護派到那個部分，就會形成一個國家兩個世界。 + 我們這個前景如此堪慮，那幹嘛？不爽不要做阿！其實我們可以自己選擇你要不要去接外國人阿！你明明就有很多選擇阿。其實是這樣嗎？其實這裡面也是有分階級的，比如說年資長、還有所謂的住院醫師，已經從醫學院畢業到醫院有執照但還沒有專業執照的一群人，還有一群身了主治的年輕醫師到醫院的大老，我們會說是由一群主治醫師慢慢往上升的。這個政策對一部分醫師是有利的，尤其時管理者階級的醫師，。當政府要推動這個，找了醫界的代表，其實到底真的可以代表醫師的想法嗎？ + 醫勞小組某個程度上就是因為看到這個林彥廷學長過勞死，然後遇到討論，這個學長的處境不就是我們未來會遇到的處境嗎！我們要求受雇醫師要納入勞基法、實習醫生要依照技職生的規範。那我們的問題分析架構我們認為台灣目前醫療問題主要是這三塊，健保資源分配不公、醫師勞權缺乏保障、醫病矛盾日漸惡化，醫院為了要營利，一定會盈注在自費醫療，而這對偏鄉地區也沒有提供改善。 + 在最後我也要跟大家講說，有一部分是因為我們覺得我們沒有好的勞工條件，怎麼能夠提供給病人好的醫療？我會很在意欸，我會覺得你有足夠的腦袋了解現在data的情況嗎？我們某個程度上我們是藉由我們自己的出發點，我們這些基層醫師的出發點，而有一大部分是因為我們覺得這個不用好，對於病人不會有很好的保障，這個是緊密相連的。 + 就算政府不理我們，我們還是要努力的爭取納入勞基法。我們認為我們要組織自己的工會拉高跟對於醫院資方、全民健保的談判的能力。 + 最後一個面向我們把醫療變成待價而沽的，那所以當醫療變成營利的項目，那是不是越來越多的醫療越好？那大家真的是想看到這樣的未來嗎？那這些是不是都跟我們對醫療的想像有點背道而馳。 + 我們必須團結再團結， + 謝謝大家。 + 19:38主持人：相對於醫療公共化，就是醫療營利化、商品化，讓一個醫護人員的條件變差。我剛剛忘記跟大家講，外面有放兩份資料，如果沒有拿到等下前面還有。蘇醫師也是我們高醫的學長，他過去是野百合時代，有參與到的。所以大家可以知道年齡差，從野百合到太陽花，他主要是由一個公衛學者的角度來分析。 + 19:42蘇醫師：我覺得他們其實更重要的‧‧‧生過病的人舉手。沒生過病的舉手。(無)為什麼醫療公共性，因為我們都是人，至少被某個人當成人對不對，沒有人笑出來‧‧‧如果說有一個人他說我學了三個月的醫學，然後你生了病我來醫你，那麼你怕怕的，其實也不用這麼怕啦，因為其實我們醫師都說你們大家生的病其實大部分三個月的醫療就可以醫了。我當然比較希望說這個不是一個結束而是一個開始，我希望能夠讓大家都知道。我大概不能當你們父親也可以當你們的叔叔了啦。當然我們在臨床上最主要的是說怎麼樣把專業的術語讓全台灣的人知道。我們需要讓更多人知道，所以我問你們一個問題，你們都學過物理吧！物理我記得有一個原裡，一個大氣球跟一個小氣球你把它用一個連通管連在一起，你覺得大汽球會消失的舉手，覺得小汽球會消失的舉手。為什麼小氣球會消失？當你氣球很大的時候他其實那個壓力是比較小的，他其實會不斷地把它的氣體拉過去。醫學上還有雙胞胎嘛，大的會把小的給吸收掉。更簡單的例子，大海很大對不對，大海比較大還是日月潭比較大，大海嘛。如果有一天大海跟日月潭說我水這麼多，我們連通一下，你覺得是日月潭留到大海還是大海流到日月潭？日月潭流到大海嘛。台灣變日月潭中國變大海。這是為什麼？這就是剛剛璇璘提到的，當醫療本身成為一種企業，企業追求的是利潤，你今天投資100塊下去，希望明天可以賺到。當如果醫院本身已經變成一種企業的話，你們是覺得不知道還是沒有？其˙實現在台灣所有的醫院都採企業管理了。大家都在算績效、獎勵金、盈餘，企業其實更可怕的不是這個地方，我今年賺100萬那明天要賺多少？100萬？大家都搖頭嘛。至少要120萬，‧‧‧這就是為什麼醫療勞動條件會越來越差。所以這整個會把大家給捲進來，而且企業要求的不只是利潤，而是要越來越多的利潤。所以整個問題的呈現非常得多。我如果是中國共產黨我要怎麼利用現在簽好的服貿，讓台灣的醫師都乖乖的。我先講兩岸，如果兩岸把彼此的企業‧‧‧，因為醫院要的不是把我們的病治好，而是治病的過程拿到多少的錢。企業家都說好，那你來我的企業上班，薪水多少，你來應徵你要開多少薪水，兩萬嗎？不用啦你去別的地方上班。三萬？也不用。十萬？好，那我們坐下來談談，你要十萬，那你要幫我賺多少錢？五十萬？因為你可以幫我賺五十倍或一百倍的利益。所以這個會把我們大家都捲進去。當然還有另外一層會牽涉到更多，其實你可以想想看，你是中國共產黨，我們來想想看到底要怎麼洗錢？我講一兩個點，大家就可以觸類旁通。 + 19:56主持人：謝謝大家。那現在大家可以開始提出問題。 + 19:57提問：想問說剛剛好像比較提到開放自經區開放服貿對於醫院的影響，但是有沒有對於基層的影響相關的衝擊之類的。 + 19:57蘇：機會跟衝擊都有。租令的部分殺傷力非常的強，大不夠大小不夠小，健保的體制實施之後，再加上醫院評鑑的制度，整個讓台灣的醫療產業變成M型化，大家可以發現台灣快要沒有地區醫院了，要有一個博物館。以後大陸人來要跟他們收門票，這是一個洗錢的方法。現在不買要被買走了，為什麼要被買走了？這次支持服貿有一個團體看起來很奇怪，一個地區醫院的跳出來說他支持，大概也談得差不多了啦，我沒有參與啦，但我在猜測。可是他沒有說絕對來持有中小型企業的股份，有沒有這樣講？沒有嘛。至於有沒有方法，大家都點頭了嘛。而且會受到法律的保障，叫什麼？合夥。合夥那政府沒開放那怎麼用阿？政府沒開放得多的是，但是什麼都在做‧‧‧大家都知道那家店是什麼只有警察不知道。我只是在猜測啦，歡迎衛服部的官員，提出方案來保證不可能。中小型的地區醫院不是很好經營的，甚至換股。我們台灣人以前到中國去做生意，也沒辦法用自己的名義，所以比較犧牲的就是包二奶。所以為什麼台灣的過去一個就淪陷一個兩個就淪陷兩個？這也是沒有辦法的阿。隱名合夥還要談什麼？所以我覺得最大衝擊的部分，到不是被拼到，而是被買掉。醫院會變成一條龍的一環。現在旅遊不是一條龍的一環嘛。第一個叫做風景區門票，第二個叫做，第三個叫做機場稅。其他的呢？全部都沒有我們的份。你就順便把醫療的前殿後場通通都吃得乾乾淨淨，還有更多的方法，但是我們就不要交壞小孩。這是我的推測啦，謝謝。如果你覺得未來醫療沒有什麼前途，或者未來想要去衛服部的，現在練習會有幫助，開玩笑的啦。(笑) 剛開始可能沒有嘛，可是之後會慢慢開放嘛，不會是一開始簽了這樣就這樣，他可以再修改。 + 20:07主持人：剛剛蘇醫師也有開始講到一些醫院要怎麼盈利，那這邊其實有提到這篇醫改會的文章，剛剛陳同學有用的。那我們來談談醫改會，他們可能也預測到一佔領立法院我們可能會用到，所以他們就趕快把它趕出來。 + 2 + :08提問：我想問蘇醫師你剛剛有提到一個去台積電應聘的例子，我想問一下，現在對於醫生是怎麼樣的比例？現在醫院對醫生大概是怎麼樣的比例？ + 20:09蘇：醫療的部分會比較難估算的部分就是說，如果你是醫師或護理師或其他醫療專業人員，根據不同的性質會有很大的差別。再來就是醫院的規模，財團法人的步粉可能會有設置一個自己的獲利目標。我們可以從反向來想，如果你是管理者，你會希望一個醫師能夠給你帶來多少的盈利。360行，最直接大概就是回歸到我們股票，我的獲利率是十個百分點，那你做醫院是五個百分點，做炸雞排店十五個百分點，那你會去哪一邊？像中國常常遇到的產能太多，結果獲利就開始下降，但最後結果是一個平均的結果。目前總額平均來講大概3%到4%之間，當一個老闆的立場來講你能夠賺的越多越好 + 20:12陳：我做個補充，我想到的是兩個，一個是公立的醫院，比如說長庚醫院體系為例，他是一個非常典型的一個薪水制度，你有做才有薪水，薪水就是服務量。另外一種，公立醫院比較不可能以這樣的方式來處理，他的計算方式比較複雜，醫部份牽扯到年資、總服務量，那就會變成一個計算的表格，沒有以自己的名字掛名的診間去收一個病人進來，所以就變成是任人差遣的勞工，所以還是會有個層級的差別。一個醫院他通常主治醫生的缺額是有固定的，比如說有100個主治醫師缺，今年有一個婦產科醫師退休，那大家知道之後就開始搶這個主治醫師缺。你要拿到這些好處，你必須要這個科在這個醫院裡面他的聲勢是比較大的。如果以醫院的部份來看，他會看哪一個對我的盈利比較有影響。 + 2 + :17提問：讓中國的人來就醫可以來享用健保。我詢問過一些人，他們認為讓中國人納入健保是好的，覺得他們比較健康又可以來分攤保費，我個人無法提出反對的意見，但我還是覺得他們來瓜分我們的資源。 + 20:18蘇：台灣的健保資源不是錢，而是我們用這個前來支撐出來的醫療體制，之前不是我們的衛生署長被美國找去嘛，他們想要做全民健保。整個健保事實上是支撐在醫事人員。健保可以無限給你打折，我們常叫貶值。貶值是叫什麼？那就共體時艱阿，共體時艱怎麼辦？就打折阿。就會變成這個現象。居然都沒有跑掉。整個真正會跑掉的情況底下，我們過去跟其他國家的連結，其實跑掉的都跑光光了啦。不管你是醫生護士或專業人員，都過去了。未來當然中國也會是第二個美國。服貿的問題對健保最大的挑戰是說，他讓整個人力習慣。像剛剛陳同學說的已經有48家醫院開放了，再服貿之前已經再幹了。像我是走精神科阿，像打玻尿酸，至少會有1000塊。所以在這樣的情況底下，慢慢的台灣的醫療人員，還有你們這些不知死活想要繼續投資進來的。我們跟中國連結最大的危機是什麼？中國什麼都向錢看。國際飛刀手，他專門幫你安排怎麼樣去那邊。這個魔掌已經深到高雄來了，離高醫也不遠了，要守住。第一批納的是健康的，之後會再擴大，再擴大之後會是一個大配套。 + 20:30同學：心理師下修 + 我如果用22K去請他們，可能對於比較資深的心理師來說， + 我想問一下，當遇到這樣的狀況的時候，可以怎麼辦呢？ + 20:35蘇：號召到足夠的人去佔領立法院。讓非常多的人知道，這對大家的影響會是什麼？
2014-05-02 10:11	(unknown)	r0
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